Автор Тема: - Все таки странные атеисты! -  (Прочитано 8463 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #10 : 15 Май, 2011, 19:32:51 pm »
Цитата: "Shiva"
 Хм. А что применять посоветуете? Модальную?

К сожалению ничего посоветовать не могу в данном случае



 
Цитата: "Shiva"
Скорее она говорит о человеческой психологии.
То же самое, что и антологический аргумент. Только со словом Психология.

Цитата: "Shiva"
При чем тут Ансельм...

Ну Ансельм тут имеет прямое отношение к делу, он первый источник этой информации о которой шла речь рядом со ссылкой. Достаточно лишь прочитать текст и все сразу станет понятным.[/b]

А вообще друзья, мы слишком отклонились от первоначальной темы вопроса!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Снег Север

  • Гость
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #11 : 15 Май, 2011, 19:57:01 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
А вообще друзья, мы слишком отклонились от первоначальной темы вопроса!
А в чем вопрос-то? У вас есть недвусмысленные доказательства бытия божьего? Нет!
А у атеистов есть наглядная материалистическая практика, которая ни в каком боге не нуждается. Вот и весь вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #12 : 15 Май, 2011, 19:57:23 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"


 
Цитата: "Shiva"
Скорее она говорит о человеческой психологии.
То же самое, что и антологический аргумент. Только со словом Психология.

Цитата: "Shiva"
При чем тут Ансельм...

Ну Ансельм тут имеет прямое отношение к делу, он первый источник этой информации о которой шла речь рядом со ссылкой. Достаточно лишь прочитать текст и все сразу станет понятным.[/b]
Ансельм тут только при том, что попытался психологию обосновать силлогизмами.  Логику подогнать под эмоции. По мне, так- неудачно.

Цитировать
А вообще друзья, мы слишком отклонились от первоначальной темы вопроса!
Хорошо. Умолкаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #13 : 15 Май, 2011, 20:29:18 pm »
Как видите, атеисты у нас имеют различные точки зрения и различные причины собственного атеизма. Я согласен и с ними.

Цитата: "IshimovDmitry"
А каким образом мы вообще применяем к богу в этом вопросе формальную логику?
Раскройте возражение, а то не ясно о чем Вы. Почему мы не можем применять законы логического мышления в данном вопросе? Согласно догматам, Бог - это существо, которое создало мир, а значит, и логику его развития, которая впоследствии стала нашей формальной логикой, - наукой о законах правильного мышления. Даже с точки зрения религии применение логики обосновано (чем и пользовались средневековые и античные теологи). С другой стороны, отрицать логику в данном вопросе - верный путь в бездну иррационализма, а значит, и к ногам тысяч абсурдных идей, вплоть до отрицания объективного мира и провозглашения себя любимого центром мироздания. Нет, уважаемый автор, логика - это что-то неотрывное, имманентно присущее нашему мышлению, познанию любого явления и объекта (даже идеального). Нет в рассуждении логики - нет познания. В этой связи, я переформулирую Ваш вопрос: а можно ли познать бога? Если Вы отвечаете отрицательно на данный вопрос, то Вы либо агностик, либо атеист :)
Цитата: "IshimovDmitry"
Именно это я и хотел сказать, когда написал "почему вы считаете, что именно ваша истина – истина в последней инстанции?" Нет, ну ведь так считаете?
Посмотрите у Гельвеция. Французские материалисты того века сказали очень много верного и великого. Истина - это адекватное отражение сознанием объективной реальности; строгое соотношение или полное совпадение мысли об явлении с самими явлением. Именно поэтому критерий истины - практика. На опыте, путем эксперимента (даже логического), то есть на практике мы убеждаемся в истинности одного или ложности другого. Мы отрицаем существование бога (опять же говорю за себя), исходя из следующего:
1. Бог как сверхъестественное существо никак не проявляет себя на практике.
2. Факты жизни опровергают религиозные догматы (здесь мы говорим о всей совокупности фактов: от обыденных до научных).
3. Научное познание опровергает религиозную картину мира, тексты религиозных священных писаний, на которых и основана вера в бога.
4. Понятие "бог" внутреннее противоречиво, так как содержит неустранимые логические противоречия в части всемогущества, всезнания, вечности бога как материального субъекта (бог, согласно преданию, проявляет себя в мире вполне конкретно, а значит, является частью бытия, объективной реальности, то есть (исходя из ленинского определения) материален). Это означает, что такой персонаж как бог не может существовать в объективной реальности.
5. Установленные законы природы не позволяют существовать сверхъестественному. Например, закон сохранения и взаимопревращения энергии, вещества одним своим существованием делает невозможным творение из ничего, что в корне опровергает библейский вариант возникновения мира и жизни.
6. Разнообразие религий, а вместе с ними различных богов отрицают друг друга, приводя к противоречиям. Отсюда рукой подать: или боги существуют, либо нет.
7. ... (пусть другой атеист заполнит).
Таким образом, ясно, что существование сверхъестественного существа невозможно ни фактически, ни логически. Однако бог существует в фантазиях человека, то, позвольте, в фантазиях человека существует еще много чего, в том числе и макаронный монстр). Верующим надо просто доказать существование бога, но они этого не могут сделать (ни онтологический, ни космологический, ни нравственный (Канта), ни телеологический и пр. доказательства не являются обоснованными, и давно опровергнуты), поэтому чаще всего, они вовсе отрицают разум, познание, науку, возвращаясь к формуле: "верую, ибо нелепо". С этим атеисты, действительно, ничего поделать не могут. Однако и здесь, с таким подходом, можно верить и в бога Яхве, и в бога Великого Кота, и в бога Кришну, и в богов Толкиена (кому-то даже нравится верить в реальное существование эльфов и хоббитов). И что Вы скажете эльфистам? Что эльфов нет? :) Они ответят: не надо руководствоваться логикой и фактами, Вам просто не дано познать ;)
Цитата: "IshimovDmitry"
А вот эта фраза говорит о том что все таки в онтологическом аргументе что то есть... Вы наверняка знакомы с аргументом, но если вдруг захотите освежить в памяти...
Спасибо за ссылку. Мы давали анализ данных "аргументов" в Критике Справочника теиста здесь. Повторю:

Цитировать
...Думаю, что важно отметить опровержение онтологического доказательства существования Бога, данное И. Кантом. Кант приводит пример с талерами: одно дело иметь сто талеров в кармане, а совсем другое – лишь в сознании, лишь в воображении, лишь в мечтаниях, иными словами – лишь идеальные талеры. Этот пример играет у Канта весьма серьезную роль, роль одного из аргументов против так называемого «онтологического доказательства бытия бога»: нельзя от наличия предмета в сознании умозаключать к бытию предмета вне сознания. В сознании людей бог есть, но из этого никак не следует, что бог есть и на самом деле, вне сознания. Ведь мало ли чего в сознании людей нет! Есть там и кентавры, и ведьмы, и привидения, и драконы о семи головах...

Я привел свои слова, но там есть и много интересных рассуждений и других атеистов. Посмотрите, и возможно, Вы лучше поймете нашу позицию.

Шива верно отметил смысл моего аргумента. Верить в наличие доброго боженьки, который после смерти обязательно тебя заберет к себе, в райские кущи, очень приятно. Атеист сознательно лишае себя такого удовольствия, так как знает, что оно порождено иллюзией. Это все равно что принимать наркотик - мир не меняется, но наркоману уже все равно, он потерян для мира, и участь его печальна.

Цитата: "IshimovDmitry"
Да, возможно у кого то и нет. Но это очень печальное заявление.
Хотите я дам Вам тысячу смыслов бытия? Если в них поверить и придать им онтологический статус, то печально уйдет ;) Однако нужно ли Вам себя обманывать ради такого сомнительного удовольствия?

Цитата: "Vivekkk"
 Есть закон логики: либо А, либо не-А. Дверь белая или НЕбелая, третьего не дано
 

Цитата: "IshimovDmitry"
Вы повторяете эту логическую цепочку уже который раз по тексту, я тоже спрошу еще раз, какое отношение это имеет к предмету нашего разговора?
Простите, а что Вы, собственно, тогда хотите? Повторение - мать учения ;) Возможно, другие атеисты смогут более тонко ответить на Ваши распросы. Я пишу то, что думаю сам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #14 : 16 Май, 2011, 06:10:31 am »
Цитата: "Vivekkk"
а можно ли познать бога?

Это очень сложный вопрос. Во всяком случае, пока он себя никак не проявляет. Хотя скажите каких чудес вы ждете? Атомы, молекулы, звезды - это чудо из чудес! Или вы видели что то другое? Может другой, более правдоподобный мир?

Цитата: "Vivekkk"
Хотите я дам Вам тысячу смыслов бытия? Если в них поверить и придать им онтологический статус, то печально уйдет  Однако нужно ли Вам себя обманывать ради такого сомнительного удовольствия?

Честно говоря не понял мысли

Думаю тема себя исчерпала!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #15 : 16 Май, 2011, 09:47:00 am »
Цитата: "Снег Север"
А у атеистов есть наглядная материалистическая практика, которая ни в каком боге не нуждается. Вот и весь вопрос.

А в чем тогда она нуждается?  Ведь должна же она в чем то нуждаться? У теистов мир хотя бы держится на боге, является его творением, а на чем он держится в атеистическом мировозрении?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Снег Север

  • Гость
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #16 : 16 Май, 2011, 10:43:47 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
А в чем тогда она нуждается?  Ведь должна же она в чем то нуждаться? У теистов мир хотя бы держится на боге, является его творением, а на чем он держится в атеистическом мировозрении?
материалистическая практика самодостаточна
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #17 : 16 Май, 2011, 11:13:09 am »
Цитата: "Снег Север"
материалистическая практика самодостаточна

Вот я и прошу вас объяснить мне что является фундаментом ее самодостаточности!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Снег Север

  • Гость
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #18 : 16 Май, 2011, 11:19:18 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Вот я и прошу вас объяснить мне что является фундаментом ее самодостаточности!
Не понимаю, что такое "фундамент самодостаточности". Раз самодостаточна, значит никакого иного фундамента нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: - Все таки странные атеисты! -
« Ответ #19 : 16 Май, 2011, 11:35:11 am »
Цитата: "Снег Север"
Не понимаю, что такое "фундамент самодостаточности". Раз самодостаточна, значит никакого иного фундамента нет.

А я не понимаю как может быть что самодостотачно само по себе, без веских на то оснований. Наверно тогда это бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует