Автор Тема: Закон сохранения Разума  (Прочитано 17906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #60 : 22 Май, 2011, 08:45:45 am »
Цитата: "Vivekkk"
Так ли, что разум есть нечто особенное?
Разум - это как раз «…нечто особенное» - то, что отличает разумную материю от неразумной и здесь между двумя этими уровнями огромная пропасть.
Также должен Вам напомнить, что разум в моем определении – это мыслящий субъект, а не свойство мозга.
Цитировать
Тогда Ваша классификация должна была быть примерно такой:
1. Неорганическая материя;
2. Органическая;
3. Социальная.
Чем плоха данная классификация? Как думаете?
В соответствии с понятием «классификация» она должна опираться на одно основание. У меня - это уровень сложности системы: от более простых систем в неживой природе до самых сложных, известных науке, - в обществе (социуме).
Что является основанием Вашей классификации?
Цитировать
Есть индивидуальный разум, но "распределенный", - это что? Коллективный? А разве коллектив - это субъект, обладающий самостоятельным разумом? Нет. Суть "коллективного разума" или общественного сознания в том, что группа индивидов признала какие-то правила, идеи, выработанные индивидуальным разумом (или несколькими) общеобязательными, ценными, правильными. Без индивидуального сознания, разума, общественное сознание, общественный разум "мертв" и не существует.
Распределенный разум – это совокупность индивидуальных разумов и, как система, такой разум можно назвать субъектом. Если посмотреть на государство со стороны, то можно говорить, что это система, осознанно осуществляющая свои действия, имеющая интеллект, память и т. д.
Цитировать
Мне кажется, что это ошибочное определение. Разум таких существенных признаков не имеет. Их имеет нервная система человека. Вы пишете, по сути, о нервной системе человека. Разум же возникает из соития нервной системы с социализацией.
Думаю, что Вы неправы. Нервная система есть и у животных. По определению, нервная система – это никак не разум.
Цитировать
Получается у человека появился еще один синоним для собственного названия ;) Теперь каждый человек может сказать: Я - Разум!
Конечно!
Я специально разграничил понятия «разум» и «сознание» (см. статью). Сознание и есть то, о чем Вы говорите:  «сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.», т. е. – это свойство разума.
Цитировать
Ага. Вы написали в статье много правильных тезисов и аксиом философского материализма, но вот эти вкрапления совершенно не понятны и не вытекают из данных тезисов с необходимостью.
Вы не поняли смысла фразы. Я лишь говорю о том, что Бог не может быть тем, чем его считают верующие – личностью.
Цитировать
.У Вас получается, что существует человек сам по себе и существует некая разумная материя сама по себе. Не бывает так. Никакой разумной материи нет и не было, а разум - это продукт, возникающий только в человеческой психике и только благодаря социальному воздействию на нее.
Вы делаете ту же самую ошибку как и многие другие: смешиваете понятия разум и сознание.

 
Цитировать
Более кратко: человек, бесспорно, высокоорганизованная материя, но не обязательно разумная. Человек может и не иметь разума. Сама по себе высокоорганизованная материя не порождает разум автоматически.
:?:  :!:  :)
Цитировать
Можете ли Вы продемонстрировать еще "Разумы", существующие на Земле? Человек никакая не разновидность разума, - это идеалистическая чушь. Это разум - свойство социализированного человека, и без человека, без социума никакого разума, а тем более, "разумов" не существует. Это вымысел.
Таким образом, разум у Вас получает объективное существование, то есть можно говорить об объективном разуме. Согласитесь, что это философский идеализм (этому и способствует Ваша идеалистическая терминология). Если вместо слова "разум" вставить слово "бог", то ничего не изменится: бог проявляется в человеке, а сам человек есть узловая точка в материи благодаря наличию в нем искорки божества. Получается, есть божественное начало в человеке, а есть объективный бог. В индийской религиозной философии этот вопрос очень хорошо отработан. Вы отрываете разум от человека, приписывая разум материи как самостоятельной сущности, иным явлениям мира. Разум без человека (и общества) не существует и не может существовать.
В моей классификации высокоорганизованная материя – это и есть Разум, а человек – это разновидность Разума.
Уважаемый Vivekkk, Вы понеслись совсем в другую сторону от того, что говорю я. Да, разум существует объективно, но при чем здесь идеализм. Вы сами что, реально не существуете, если я Вас не вижу? И уж совсем непонятно Ваше размышление о Боге. Если вместо Разума поставить слово Бог, то получится то же самое, если вместо слова Рыба поставить слово Самолет, т. е. абсурд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #61 : 22 Май, 2011, 08:47:22 am »
Цитата: "judge"
Вопрос. А если предыдущая система еще не исчезнет (долгожитель!)? То что, оно (ощущение личного «Я») в новой системе не появится? Конечно, обязательно появится! Однако у Вас исчезновение одной и появление другой Вашей фразой связываются. Вы видите этот подводный камень?
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #62 : 22 Май, 2011, 08:58:00 am »
Цитата: "matter reason"
Цитата: "Arnold-2"
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Потому что это противоречит свойству неповторимости материи.
Что это за свойство материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн judge

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #63 : 22 Май, 2011, 13:11:03 pm »
Цитата: "matter reason"
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Цитировать
Вопрос именно в том:каким образом информация о разрушении "моей" предыдущей системы передается в будущее, чтобы появление нового стало "Моим Разумом"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #64 : 22 Май, 2011, 14:29:44 pm »
Цитата: "Arnold-2"
Цитата: "matter reason"
Цитата: "Arnold-2"
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Потому что это противоречит свойству неповторимости материи.
Что это за свойство материи?
Атрибуты материи в моей статье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #65 : 22 Май, 2011, 14:56:06 pm »
Цитата: "judge"
Цитата: "matter reason"
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Цитировать
Вопрос именно в том:каким образом информация о разрушении "моей" предыдущей системы передается в будущее, чтобы появление нового стало "Моим Разумом"?
Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #66 : 22 Май, 2011, 15:55:34 pm »
Цитата: "matter reason"
Атрибуты материи в моей статье.
А причем здесь материя? Вы описываете "Я" как свойство материи, т.е. как нематериальный объект.
Например, все электроны различны, но имеют один и тот же заряд. Может и свойство "Я" одно и то же у двух разных материальных Разумов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #67 : 22 Май, 2011, 22:18:50 pm »
Цитата: "matter reason"
Разум - это как раз «…нечто особенное» - то, что отличает разумную материю от неразумной и здесь между двумя этими уровнями огромная пропасть.
Не согласен. Пропасти никакой нет. Разум человека отличается от разума, скажем, гориллы мелочью. Еще раз. Я против понятия "разумная материя". Оно необоснованно и отдает гилозоизмом (философско-религиозным учением о "живой материи". Подробнее здесь: ссылка на БСЭ).
Цитата: "matter reason"
Также должен Вам напомнить, что разум в моем определении – это мыслящий субъект, а не свойство мозга.
И зачем Вам понадобилось выдумывать новое содержание старых понятий? Пусть: разум - это мыслящий субъект, тогда понятие "разум" исчезает в понятии "человек" (если найдете еще мыслящих субъектов, кроме человека, то прибавьте и их). Человек мыслит посредством разума, а не разумен потому что мыслит. Вы совершенно меняете содержание понятия "разум", и еще удивляетесь критике (а мы критикуем еще Вас так, по-профански). Почему бы не считать разумом способность к целенаправленной трудовой деятельности, или, наконец, классическое:
Цитировать
...Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности...
(отред. мной  - V.)
БСЭ.
Почему у Вас в статье нет критики традиционного понимания разума, нет критики авторов, писавших по данной теме до Вас? Было бы интересно почитать почему Вы с ними не согласны.
Цитата: "matter reason"
Что является основанием Вашей классификации?
Также сложность и организация материи. Только социальный уровень материи и называется социальным, а не "разумным".
Цитата: "matter reason"
Распределенный разум – это совокупность индивидуальных разумов и, как система, такой разум можно назвать субъектом.
Странно. С чего бы стало: субъект? Субъект имеет собственную волю и собственный интерес, может иметь права и нести обязанности. Какой субъект из "распределенного разума", то бишь общественного сознания (а Вы, по сути, говорите о нем)? Не понятно.
Цитата: "matter reason"
Если посмотреть на государство со стороны, то можно говорить, что это система, осознанно осуществляющая свои действия, имеющая интеллект, память и т. д.
Не спешите. Государство всегда было и останется формой организации публичной власти, в первую очередь. Система - бесспорно, но вот память, интеллект - вряд ли. Государство не обладает ни памятью, ни интеллектом. Не стоит отождествлять память, волю, интеллект конкретных правителей, чиновников с государством. Государство - это всего лишь механизм управления обществом. Нельзя приписывать мечу память, интеллект только потому, что он иногда лежит в руке мыслящего человека.
Цитата: "matter reason"
...Нервная система есть и у животных. По определению, нервная система – это никак не разум.
Конечно. Я и не утверждал обратного. Однако разум порождается именно нервной системой, и не всякого животного, а именно одним видом приматов, - человеком, и то, не просто так, а только в процессе социализации. Как известно, "дети Маугли" искорки разума не проявляют (вот Вам и эмпирическое доказательство: нервная система человека есть, а разума нет).
Цитата: "matter reason"
Вы не поняли смысла фразы. Я лишь говорю о том, что Бог не может быть тем, чем его считают верующие – личностью.
Так я не о Ваших словах говорил, а о выводах, которые можно сделать из Ваших слов. Более того, писали о материи, ее организации, и вышли на Бога ;)
Цитата: "matter reason"
Вы делаете ту же самую ошибку как и многие другие: смешиваете понятия разум и сознание.
Почему же? Сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов, а разум - это творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Понятие "разум" входит в понятие "сознание". Так, и эмоции входят в понятие "сознание", но они могут быть иррациональными, неразумными (то есть не творческими, не раскрывающими сущность явлений действительности).
Цитата: "matter reason"
В моей классификации высокоорганизованная материя – это и есть Разум, а человек – это разновидность Разума.
Этот-то вывод и интересен своей странностью. Не проще сказать: человек - разновидность материи? Правда, тогда тут будет логическая ошибка в распределении термина. Слишком широкое определение. Мы связываем разум только с деятельностью человека, и ни с чем больше, а поэтому не видим смысла разделять разум и человека. Разум - творческая познавательная деятельность человека, и человек не может быть разновидностью познавательной деятельности. Это абсурд.

Вам сначала надо дать убедительную критику традиционных знаний о разуме, доказать их ошибочность или неполноту. Только затем выдвигать новые положения, которые, однако, связаны с уже имеющимися истинными знаниями о мире. А у Вас хвост ведет к идеалистической философии.

Цитата: "matter reason"
...Да, разум существует объективно, но при чем здесь идеализм...
Казалось бы ни при чем, если читать буквально данное предложение, но Вы-то говорите, что разум существует объективно не как познавательная способность человека, а как автономный субъект, отдельно от человека (это уже не разум, а Разум), который сам является лишь видом Разума! Вот в чем загвоздка.
Цитата: "matter reason"
... И уж совсем непонятно Ваше размышление о Боге...
В связи с вышесказанным, стало понятнее?

П.С. Хотел бы подчеркнуть, что нередко человеку важнее верить в собственное бессмертие, а не в существование бога. Бог, по сути, нужен человек как гарант своего личного бессмертия в раю или просто бессмертия (и как благодетель в реальной жизни). Бог превращается в инструмент, с помощью которого человек эгоистически хочет получить богатство, наслаждение, красоту, власть, здоровье и, конечно, бессмертие.

На мой взгляд, все размышления на тему личного бессмертия более опасны для научного знания, чем размышления о боге. Человек может отрицать существование бога, но отрицать возможность (хотя бы маленькую и ничтожную) собственного бессмертия или загробной жизни очень и очень трудно. Что и говорить, разум здесь умолкает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн judge

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #68 : 23 Май, 2011, 12:05:22 pm »
Цитировать
Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
Отвечать вопросом на вопрос - один из способов уйти от ответа. Поэтому напоминаю Вам одну фразу, предназначенную Вами для меня:
Цитировать
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Вы используете обороты "пока существует" и "только после". "Пока существует" - одно состояние системы, "Только после" - другое состояние системы. Эти состояния относятся к разным временам. Что и как передает информацию системе, что я (judge) еще жив ("пока") и что "только после" мой (judge) разум стал "новым Моим Разумом"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн judge

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #69 : 23 Май, 2011, 13:55:26 pm »
С правилами цитирования у меня не все было в порядке. Поэтому свой вопрос для matter reason дублирую несколько по другому.
Цитата: "matter reason"
Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
Отвечать вопросом на вопрос - один из способов уйти от ответа. Напоминаю Вам, что ранее Вы писали.
Цитата: "matter reason"
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Я judge сейчас жив, появляется иной новый Разум, он, как вы пишите, внешний по отношению ко мне, "не мой". Я judge умер, появился новый Разум, теперь он уже "мой"? На основе каких данных "не мой" стал "мой"? (получается, что система Разум изменила состояние!)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »