Автор Тема: С. Лем "Личность и информация"  (Прочитано 18520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #60 : 25 Апрель, 2011, 07:49:25 am »
Цитата: "Arnold"
Не всё меняется. Например, у меня сейчас две руки и, думаю, что в 2012 году у меня также будет две руки. Свойство "иметь две руки" у меня сохранится без изменений.
Ой, не зарекайтесь, Арнольд.
Вам этого ХОЧЕТСЯ, и Вы в это ВЕРИТЕ и НАДЕЕТЕСЬ на это.
Но до 2012-го еще целых 20 с лишком месяцев.
До 2012-го надо элементарно ДОЖИТЬ(!) с ДВУМЯ(!) руками.
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #61 : 25 Апрель, 2011, 07:53:56 am »
Предлагаю мысленный эксперимент.
Рассмотрим 2 ситуации:
1) 10-летний мальчик Вася живёт обычной жизнь и становится Василией Макарычем 40 лет спустя;
2) мы убиваем 10-летнего мальчика Васю и через 40 лет и создаём с помощью технологии, описанной Лемом, Василия Макарыча точно такого же, каким бы стал 10-летний мальчик Вася, если бы он жил обычной жизнью.

Василий Макарыч из 1-й ситуации ничем не отличается от Василия Макарыча из 2-й ситуации ни внешним видом, ни памятью. Поэтому, если в 1-й ситуации Вася смог продолжить существование как Василий Макарыч, то и во 2-й ситуации должно быть то же самое. Если же Вася безвозвратно умер во 2-й ситуации, то и в 1-й ситуации он должен умереть.
Утверждение о том, что 1-й Василий Макарыч имеет некое свойство "преемственности" с Васей, а 2-й Василий Макарыч такого свойства не имеет, противоречит материализму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #62 : 25 Апрель, 2011, 07:55:22 am »
Цитата: "Logos"
Но до 2012-го еще целых 20 с лишком месяцев.
Всё-таки 2012 год наступит раньше, чем Вы думаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #63 : 25 Апрель, 2011, 08:25:38 am »
Цитата: "Arnold"
Цитата: "Logos"
Но до 2012-го еще целых 20 с лишком месяцев.
Всё-таки 2012 год наступит* раньше, чем Вы думаете.
Молоток, Арнольд!
Уважуха!
Меа кульпа.
Конечно же ВОСЕМЬ с лих..., а не 20.
::
Прошу Вас поправлять Логоса ВСЕГДА!
::
* - НЕ ДЛЯ ВСЕХ
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #64 : 25 Апрель, 2011, 20:57:03 pm »
Самый простой способ объяснить, как личность может и изменяться и быть неизменной, это выделить в личности "ядро" и "периферию". Периферия постоянно меняется, а ядро сохраняет тождество в течение длительного периода времени.
Тождество ядра обеспечивает тождество личности. Остается только нерешенным вопрос, что является ядром, а что периферией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #65 : 26 Апрель, 2011, 02:56:51 am »
генотип + фенотип?

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #66 : 26 Апрель, 2011, 03:22:39 am »
Цитата: "Arnold"
Цитата: "Любопытный"
И личность образца 2012 года будет знать больше, чем личность образца 2011. Верно? А коли так, то личности разные, хоть и очень похожие.
Первое утверждение, конечно, верно, но вывод неверный. Тождество личности не требует тождества опыта и информации.
Вы бы хоть немного прояснили, что тогда имеете в виду. Лаконично выражаться - это хорошо, но сейчас вас не понять. Что же тогда требует "тождество личности", если не тот же опыт и информацию? Равное количество рук или ног, что ли? Ну давайте начнем с базового: объясните, по какому признаку мы с вами будем определять "тождество личности".
Цитата: "Arnold"
Цитата: "Любопытный"
Если же вы будете настаивать на "тождественности" личности, то вам придется признать, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя, что абсурд.
Я это признаю и не нахожу это абсурдным.
Можно сравнить личность с актером, которые меняет маски. За масками Васи и Василия Макарыча стоит один и тот же актер, поэтому они и являются одной и той же личностью. Маски с течением времени меняются, а актер остаётся тем же самым.
Вы ввели аналогию, причем кривую, но не аргумент. Аналогию давайте не будем разбирать - это чаще всего бестолковый спор. Объясните, на каком основании вы считаете, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #67 : 26 Апрель, 2011, 03:55:01 am »
Цитата: "Arnold"
Не всё меняется. Например, у меня сейчас две руки и, думаю, что в 2012 году у меня также будет две руки. Свойство "иметь две руки" у меня сохранится без изменений.
От души вам этого желаю, но, знаете ли, я одноруких рудей повидал немало. А у них когда-то тоже были две руки...
Но это ни капли не аргумент – вы взяли единственный случайный признак, а этих признаков – миллиарды.
Цитата: "Arnold"
2) мы убиваем 10-летнего мальчика Васю и через 40 лет и создаём с помощью технологии, описанной Лемом, Василия Макарыча точно такого же, каким бы стал 10-летний мальчик Вася, если бы он жил обычной жизнью.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО – за счет принципиальной неопределенности (на квантовом уровне), и за счет непреодолимой технической сложности воспроизведения всех изменений социальных связей за 40 лет, которые формировали изменения личности Васи. Это напрямую следует из современной науки и из материализма.

Цитата: "Любопытный"
Объясните, на каком основании вы считаете, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя.
Присоединяюсь к вопросу – критерии мне совершенно непонятны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #68 : 26 Апрель, 2011, 05:11:16 am »
Цитата: "Arnold"
Самый простой способ объяснить, как личность может и изменяться и быть неизменной, это выделить в личности "ядро" и "периферию". Периферия постоянно меняется, а ядро сохраняет тождество в течение длительного периода времени.
Тождество ядра обеспечивает тождество личности. Остается только нерешенным вопрос, что является ядром, а что периферией.
5+!
Но Вы НЕ СМОЖЕТЕ с АБСОЛЮТНОЙ точностью ОТДЕЛИТЬ "ядро"(с) от "периферии"(с).
Это можно сделать только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, ибо АБСОЛЮТНО-чоткие границы БЫВАЮТ ТОЛЬКО В ВООБРАЖЕНИИ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: С. Лем "Личность и информация"
« Ответ #69 : 26 Апрель, 2011, 07:13:02 am »
Цитата: "Любопытный"
Ну давайте начнем с базового: объясните, по какому признаку мы с вами будем определять "тождество личности".
По признаку тождества сознания. Лучше я процитирую философа Джона Локка, с которым я в целом согласен:
9. Тождество личности. Для определения того, в чем состоит тождество личности, мы после вышеизложенного должны рассмотреть, что означает «личность». Я думаю, личность есть разумное мыслящее существо, которое имеет разум и рефлексию и может рассматривать себя как себя, как то же самое мыслящее существо, в разное время и в различных местах только благодаря тому сознанию, которое неотделимо от мышления и, на мой взгляд, существенно для мышления, ибо невозможно, чтобы кто-нибудь воспринимал, не воспринимая, что он воспринимает. Когда мы видим, слышим, обоняем, пробуем, осязаем, обдумываем или хотим что-нибудь, мы знаем, что мы это делаем. Так бывает всегда с нашими настоящими ощущениями и восприятиями; благодаря этому каждый бывает для себя «самим собой», тем, что он называет Я, причем в этом случае не принимается во внимание, продолжается ли то же самое Я в той же самой или в различных субстанциях. Ибо поскольку сознание всегда сопутствует мышлению и именно оно определяет в каждом его Я и этим отличает его от всех других мыслящих существ, то именно в [сознании] и состоит тождество личности, т. е. тождество разумного существа. И насколько это сознание может быть направлено назад, к какому-нибудь прошлому действию или мысли, настолько простирается тождество этой личности, эта личность есть теперь то же самое Я, что и тогда, и действие было совершено индивидуальностью, тождественной с теперешним Я и в настоящее время размышляющей об этом действии.
 
10. Сознание составляет тождество личности. Но далее спрашивается: составляет ли сознание ту же самую тождественную субстанцию? Немногие имели бы основание сомневаться в этом, если бы восприятия вместе с их сознанием всегда оставались наличествующими в уме, отчего одно и то же мыслящее существо было бы всегда сознательно наличествующим и, как можно было бы подумать, явно тем же самым для себя самого. Но затруднение, по-видимому, состоит в том, что так как это сознание всегда прерывается забывчивостью и в нашей жизни нет такого момента, когда бы мы одним взором окинули весь ряд всех наших прошедших действий, но даже лучшая память теряет из виду одну сторону в то время, как обозревают другую, и мы иногда, а именно большую часть своей жизни, не размышляем о своем Я в прошлом, предаваясь только настоящим мыслям, а в глубоком сне вовсе не имея никаких мыслей или по крайней мере не имея мыслей с тем сознанием, которое отмечается нашим бодрствующим мышлением; так как, говорю я, наше сознание прерывается во всех этих случаях и мы теряем из виду свое прошлое Я, то возникает сомнение, являемся ли мы тем же самым мыслящим существом, т. е. той же самой субстанцией, или нет. Но справедливо ли или не справедливо это сомнение, оно вообще не касается тождества личности, потому что речь идет о том, что составляет одну и ту же личность, а не о том, мыслит ли в одной и той же личности всегда та же самая тождественная субстанция; в данном случае это вообще не имеет никакого значения. Ибо различные субстанции объединяются в одну личность одним и тем же сознанием (в котором они участвуют), подобно тому как различные тела одной и той же жизнью объединяются в одно животное, тождество которого в этой смене субстанций сохраняется единством одной непрерывной жизни. Так как человека делает для себя одним и тем же тождественное сознание, то от этого одного и зависит тождество личности, все равно, связано ли оно только с одной индивидуальной субстанцией или может продолжаться в различных субстанциях, следующих одна за другой. Ибо, насколько разумное существо может повторять идею прошлого действия с тем же самым сознанием о нем, какое у него было сначала, и с тем же самым своим сознанием о всяком теперешнем действии, настолько оно и есть одна и та же личность. Благодаря опознанию своих теперешних мыслей и действий разумное существо бывает для себя личностью теперь; она останется той же самой личностью и в будущем, поскольку сможет простирать то же самое сознание на действия прошедшие или будущие, и не превратится в две личности вследствие интервала во времени или перемены субстанции, как человек не превращается в двух людей оттого, что он сегодня носит не то платье, что вчера, и оттого, что в промежутке у него был долгий или короткий сон. Одно и то же сознание объединяет в одну и ту же личность эти отдаленные действия, какие бы субстанции ни содействовали их совершению.
Цитата: "Любопытный"
Объясните, на каком основании вы считаете, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя.
У мальчика Васи сознание тождественно сознанию Василия Макарыча. Об этом мне говорит моя глубока интуиция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »