Автор Тема: Теория Ламонта  (Прочитано 8591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: Теория Ламонта
« Ответ #10 : 13 Апрель, 2011, 19:15:15 pm »
Цитата: "Снег Север"
Почему, если ваша личность изменилась, вы по-прежнему ощущаете себя тем же? Потому, как вам уже поясняли несколько участников, что вы связаны именно с этой личностью, самоосознаете ее. И только потому.
Так мой вопрос и заключается, почему же я связан именно с этой личностью и самоосознаю ее!
Я согласен, что фактом является то, что я связан с этой личностью. Но в чём причины этого факта? Почему именно с этой личностью, а не с другой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Теория Ламонта
« Ответ #11 : 13 Апрель, 2011, 19:35:51 pm »
Цитата: "Arnold"
Так мой вопрос и заключается, почему же я связан именно с этой личностью и самоосознаю ее!
Вот смысл сего вопроса мне совершенно непонятен. Это что-то из серии - "а как узнали, что зеленый цвет действительно зеленый?"... Вы связаны с этой личностью потому, что эта личность НАЗЫВАЕТСЯ вами. Только-то и всего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Теория Ламонта
« Ответ #12 : 13 Апрель, 2011, 22:42:45 pm »
Цитата: "Arnold"
Так мой вопрос и заключается, почему же я связан именно с этой личностью и самоосознаю ее!Я согласен, что фактом является то, что я связан с этой личностью. Но в чём причины этого факта? Почему именно с этой личностью, а не с другой?
Согласен со Снегом Севером. Странный вопрос: почему я связан с личностью, и, наверное, с телом? Этот вопрос обнажает Ваш идеализм в понимании природы человека. Вы бессознательно дистанцируете себя, свое Я от тела, от личности, сознания. Получается, что Вы - это нечто иное, чем тело, сознание, личность. Это и есть идеализм, причем плавно перетекающий в религиозность.

Мне думается, что Вы так и не читали дискуссии по поводу природы "Я" на страницах нашего форума. Пренебрегли нашими аргументами. Вы, полагаю, находитесь в поиске, а потому слышите только себя.

Однако, повторю. Причина "этого факта" - факт существования тела. Вы есть тело, и ничего больше. Факт рождения Вас - это факт рождения тела, организма. То, под чем Вы понимаете "Я" ни что иное как факт жизнедеятельности тела. Цвет кожи, социальный статус, качества личности (как продукт социума) пока не имеют никакого значения. Вы родились, даже не осознавая этого факта. Вся Ваша жизнь первые месяцы и годы была наполнена только ощущениями, восприятием, чувствами, без анализа, без рефлексии, без самосознания. У Вас не было понятий, но Вы как Я уже существовали, только вот Я существовало на самой ранней стадии.

Личность, самосознание - это лишь модусы, то есть необязательные качества Я. Их могло бы и не быть, не возникнуть. В этом случае, мы никогда бы о Вас не узнали, да и и Вы были бы другим: не задавали бы вопросов, не интересовались бы философией и пр., а были бы пациентом № 567 (к примеру).

Само же Я - это самоидентификация тела, организма, следствие работы нервных клеток примата, Гомо сапиенса. Я и тело - неразрывно, одно и тоже. Без тела Я не возникает, и без него не существует. Все остальное иллюзия, самообман, порожденный рефлексией и объективной трудностью самопознания. Мы осознаем себя, свое Я как нечто отличное от всего, как сущность, но это иллюзия восприятия.

Возможно, к сожалению, ибо тяга к бессмертию (основанная на инстинкте самосохранения, который формировался миллиарды лет, если учитывать, что жизнь на Земле существует не менее 3,5 млрд. лет{1}) в человеческой природе неистребима. Она часто и порождает множество иллюзий.

1. Биология /под ред. академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина. В двух книгах. Книга 1. - М., Высшая школа, 2003, С. 12.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Теория Ламонта
« Ответ #13 : 13 Апрель, 2011, 23:19:21 pm »
Практически значимого определения понятию "Я" пока надыбать не удалось. Хотя активно искал. Предполагаю, что оного пока что нет, хотя интуитивно более-менее понятно, о чём идёт речь.
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком:
Цитировать
Само же Я - это самоидентификация тела, организма, следствие работы нервных клеток примата, Гомо сапиенса.
исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Теория Ламонта
« Ответ #14 : 14 Апрель, 2011, 03:21:01 am »
Цитата: "Алeкс"
Практически значимого определения понятию "Я" пока надыбать не удалось. Хотя активно искал. Предполагаю, что оного пока что нет, хотя интуитивно более-менее понятно, о чём идёт речь.
Ваша правда, определений "Я" множество, и некоторые из них вполне научны и справедливы. Я сложный феномен, а поэтому изучается он несколькими науками, естественно, что каждой наукой дается свое определение.
Цитата: "Алeкс"
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :) Именно поэтому я готов дать разъяснение своей мысли: считаю, что феномен "Я" может возникнуть и существовать только на определенном этапе развития нервной системы (или материи, как говорят философы). До этого уровня ни о какой концепции "Я" говорить невозможно. Этот уровень - возникновение высших приматов, в частности такое развитие у этих млекопитающих головного мозга, которое позволяет возникнуть рефлексии, самосознанию, то есть, собственно, "Я-концепции".

Думаю, следует отметить, что у годовалого человеческого младенца также отсутствует концепция "Я", оно постепенно развивается в социуме посредством сначала познания собственного тела, а затем только вещей идеального мира.

Отсутствие  рефлексии,  самосознания своего "Я" не отрицает объективное существование "Я". Оно есть, но не осознается, не выявляется низшими животными или "детьми Маугли". В том-то и состояло мое замечание: есть "Я" объективное, которое неразрывно связано с телом, и "Я" субъективное, которое возникает как рефлексия, самосознание индивидом себя, в первую очередь, как конкретное тело (кстати, Андроид в своем пример это нам и продемонстрировал).

И даже если приглядеться к верованиям христиан, мусульман и пр. верующих, то можно заметить факт соотнесения бессмертной души (как абсолютизации "Я") с телом. Так, душа христианина, которая попала в ад или рай почти ничем не отличается тела: она также чувствует, также ощущает, также думает и пр. Это доказывает то, что генезис происхождения представлений о душе лежит в познании собственного тела.

"Я" - это рябь на бескрайней поверхности океана материи, "Я" рождается организмом, вместе с ним, как следствие его функционирования. Я тоже раньше думал о том, что меня ждет после смерти, пока не понял, что "после смерти" не бывает. Нельзя понять небытие, в нем растворяется любая мысль, любое чувство. Парадокс, но мы знаем, что небытия нет, но в тоже время понимаем, что в это "нет" мы в определенное время погрузимся навсегда. Вроде грустно, но можно понять, что и ранее, до момента нашего рождения нас также не существовало, мы "были" в небытии (то есть, конечно, не были, т.к. нас никогда не было). Что сокрушаться, если мы вновь исчезнем? В конце концов, это закон природы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
Re: Теория Ламонта
« Ответ #15 : 14 Апрель, 2011, 03:45:31 am »
Цитата: "Алeкс"
исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Сие вполне верно, поскольку самоидентификация в принципе возможна только на уровне развития разума гомо сапиенс, а никаких иных разумных видов в природе не обнаружено.
Вот ежели обнаружатся, то вопрос самоидентификации можно будет пересматривать. Но не раньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: Теория Ламонта
« Ответ #16 : 14 Апрель, 2011, 07:42:42 am »
Цитата: "Vivekkk"
Этот вопрос обнажает Ваш идеализм в понимании природы человека. Вы бессознательно дистанцируете себя, свое Я от тела, от личности, сознания. Получается, что Вы - это нечто иное, чем тело, сознание, личность.
...
Вы есть тело, и ничего больше.
Если "Я" не дистанцировать от тела, то получается, что меня просто нет, а есть только тело.
При этом не существует даже моего тела, т.к. это понятие внутренне противоречиво. Если Я есть тело, то "моё тело" - это тело, принадлежащая телу. Бессмыслица. Тело Arnold - это не моё тело, это просто тело Arnold, никому не принадлежащее.

Цитировать
Мы осознаем себя, свое Я как нечто отличное от всего, как сущность, но это иллюзия восприятия.
Я это просто иллюзия? Буддизм какой-то.

Цитировать
Я тоже раньше думал о том, что меня ждет после смерти, пока не понял, что "после смерти" не бывает.
Так и моей смерти не может быть, так как меня нет, а есть только тело Arnold. Тело Arnold и умрёт, а я не могу умереть, т.к. меня просто нет.
Роджер Эттингер примерно так пытается и успокоить нас. Ссылка
Цитировать
Простейшим заключением будет то, что на самом деле не существует такой вещи как личность в каком-то абсолютном смысле. Сложности возникают в результате наших попыток сначала представить реальный мир в виде каких-то обобщающих абстракций, а потом считать именно эти обобщения, а не сам мир, фундаментальной реальностью.
...
Давайте разрубим Гордиев узел, осознав, что личность, как и мораль, скорее искусственная и относительная субстанция, нежели естественная и абсолютная. Индивидуальность, как и красота, частично находится «в глазах зрителя». Она лишь частично реальна, а частично придумана. Вместо собственно индивидуальности у нас есть степени индивидуальности, измеряемые с помощью подходящих критериев.
Результат поразительный: мы, в некотором смысле, потеряли наши души, но нашли рай. Возможно, немногие, даже поняв разумом, что индивидуальность является иллюзией и поэтому смерть несущественна, смогут или захотят принять это понимание эмоционально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Теория Ламонта
« Ответ #17 : 14 Апрель, 2011, 08:57:57 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Алeкс"
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Зачем-то делаете элементарную логическую ошибку.
Вы утверждали, что некое свойство присуще только гомо сапиенсам.
Я возразил, что вы необоснованно исключаете все остальные виды.
Ваше контрвозражение: нет, все остальные виды исключены обоснованно, потому что некоторым из них это свойство заведомо не присуще.
Хотите пофлудить?
Цитата: "Vivekkk"
Именно поэтому я готов дать разъяснение своей мысли: считаю, что феномен "Я" может возникнуть и существовать только на определенном этапе развития нервной системы (или материи, как говорят философы). До этого уровня ни о какой концепции "Я" говорить невозможно. Этот уровень - возникновение высших приматов, в частности такое развитие у этих млекопитающих головного мозга, которое позволяет возникнуть рефлексии, самосознанию, то есть, собственно, "Я-концепции".
Опять привязываетесь к приматам. Сие путь в никуда. Как из такого определения выяснить, есть ли это свойство (концепция "Я") у собак, дельфинов, гипотетических инопланетян и т.д.? Да очень просто. Они не высшие приматы, потому оного свойства не только не имеют, но и не будут иметь никогда. Очень напоминает "вы все пидарасы, а я д"Артаньян, и мнение пидарасов меня не интересует".)))
А требуется определение или критерий, не привязанный к биологической систематике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Теория Ламонта
« Ответ #18 : 14 Апрель, 2011, 10:03:07 am »
Цитата: "Алeкс"
А требуется определение или критерий, не привязанный к биологической систематике.
Ну например: кроме человека узнают себя в зеркале только человекообразные обезьяны и, с натяжкой (потому что не все "сдают экзамен"), дельфины и слоны. Человек, кстати, начинает узнавать себя в зеркале в год - полтора. Значит, всех остальных известных и протестированных на эту способность животных (а протестировали кого только не) можно исключить. А поскольку у обезьян эта способность проявляется только в лабораторных условиях, созданных всё тем же человеком (т.е. в человеческом обществе, как ни крути), то можно сделать вывод, что самоидентификация для них - потенциально реализуемая, но далеко не всегда реализованная возможность. Даже в идеальных условиях по своему умственному развитию самые умные шимпанзе не превосходят трёх-четырёхлетнего ребёнка. Вот и самоосознание у них остаётся примерно на таком уровне, и это - лучшее, чего удалось добиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Теория Ламонта
« Ответ #19 : 14 Апрель, 2011, 10:26:34 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ну например: кроме человека узнают себя в зеркале только человекообразные обезьяны и, с натяжкой (потому что не все "сдают экзамен"), дельфины и слоны.
Узнавание себя в зеркале - очень косвенный признак и уж никак не критерий.
Например, слепые люди себя в зеркале гарантированно не узнают.
В то же время собаки и кошки отлично распознают собственный запах, а люди - нет. И что из всего этого следует? Правильно, ничего.)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ