Автор Тема: Причина и первопричина  (Прочитано 25449 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #70 : 23 Март, 2011, 07:29:50 am »
Цитата: "alla"
Да. Невозможно. Не будет у вас разума(духа), вы ничего не сможете творить. Вы будете мертвая плоть.
А почему обязательно "у вас"? Узоры на окнах ведь не Дед Мороз рисует. И правильной формы кристаллы не гномы молоточками высекают. Есть хим. элементы, у них есть свойства, обусловленные их строением - и понеслось.

Цитировать
Вы верите, что лаборатория может появиться без вмешательства разума. Пробирка может создаться вез вмешательстав разума,
Ну, лаборатория с пробиркой, пожалуй, не могут, а вот клетка, способная к самовоспроизводству и борьбе за выживание - это вполне себе, учитывая химический потенциал углерода.

Цитировать
ЧТО производит сознание у природы, которая, как вы верите, творит из хаоса?
А кто сказал, что у природы есть сознание? Сознание - это всего лишь частный случай развития материи. Большинство материи сознанием не обладает, но вот у какой-то мизерной её части сознаниепоявилось в процессе эволюции. Что тут такого уж удивительного?

Цитировать
Ага. ФИЛОСОФИЯ. Значит, никак и никем не доказано.
А что должно быть доказано? Современных научных знаний вполне достаточно, чтобы объяснить возникновение галактик, звёздных систем, планет, живых существ и т.д. без привлечения каких-то сверхъестественных, потусторонних сил. Вот и всё. А кто утверждает, что такие силы всё же существуют, тот пусть и доказывает. Зачем усложнять систему, если более простая прекрасно работает?

Цитировать
Никто не знает, что такое сознание.
Сеченов, Иван Михайлович. Книга "Рефлексы головного мозга". Опубликована ещё в 1863 году, вызвала яростную "любовь" духовенства. С тех пор, надо сказать, нейрофизиология здорово продвинулась.

Цитировать
Как что-то может быть устроено, если кто-то(разум) не создаст ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ условия?
Не понял, а почему обязательно разум должен создавать условия? Если свойства хим. элементов позволяют образовать то или иное соединение, а сами элементы есть в наличии, то соединение будет образовано. Тут вероятность вообще ни к селу, ни к городу. А живые клетки, как ни крути, состоят из молекул, а молекулы - из атомов.

Цитировать
Это ваша личная философия или это корректная наука/подтверженный факт?
А тут-то что подтверждать? Вокруг нас (и внутри нас) сплошь хаотичные процессы. Упорядоченность - частный случай хаотичности. Пригожин и Стэнгерс Вам в помощь. Порядок из хаоса
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #71 : 23 Март, 2011, 18:21:52 pm »
Цитата: "alla"
Да. Невозможно. Не будет у вас разума(духа), вы ничего не сможете творить. Вы будете мертвая плоть.
Почему не смогу? Вы думаете без разума все тупик? Природа не является разумной, но творит. Растения не обладают разумом но размножаются, приспосабливаются к тем или иным условиям вешней среды. Молекулы не разумны, а творят, новые соединения - новые творения. Если забрать разум - уйдет само сознание, но никак не жизнь.

Цитата: "alla"
ЧТО производит сознание у природы, которая, как вы верите, творит из хаоса?.
Нет у природы сознания.Сознание - высшая форма отражения действительного мира; свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном отражении действительности. Сознание принадлежит субъекту, человеку, а не окружающему миру. Но содержанием сознания, содержанием мыслей человека является этот мир, те или иные его стороны, связи, законы. Поэтому сознание можно охарактеризовать как субъективный образ объективного мира. Природа лишь случайно создала условия к образованию сознания.

Цитата: "alla"
Может, символически. Надо же как-то ФИЛОСОФАМ объяснить, то что изучить НЕВОЗМОЖНО. Никто не знает, что такое сознание. Я верю пророку, который получил откровение от Бога, чтои сознание или разум - это МАТЕРИЯ. Сознание материально. Только это  -не физическая материя, а духовная материя.
 Сознание человека есть продукт многовекового развития практической и познавательной деятельности бесчисленных поколений людей.Сознание имеет естественную предысторию - развитие биологических предпосылок в виде эволюции психики животных. Это просто результат эволюции. В простейшем можно рассмотреть Формы эволюции.
Отражение есть всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта.Отражение во всем многообразии его форм, начиная от простейших механических следов и кончая человеческим разумом, происходит в процессе взаимодействия различных систем материального мира. Это взаимодействие имеет своим результатом взаимоотражение, которое в простейших случаях выступает в виде механической деформации, в общем же случае - в виде взаимной перестройки внутреннего состояния взаимодействующих систем: в изменении их связей или направлений  движения, как внешняя реакция или как взаимная передача энергии и информации. Любое отражение включает информационный процесс, одно оставляет о себе память в другом.
Эти изменения, запечатляемые в другом и используемые самоорганизующимися системами называются информацией (песок и вода, отпечатки на известняке, отражаемые зеркалом предметы).
Присущее неживой природе свойство отражения при определенных условиях порождает отражение в живой природе – биологическую форму отражения. Ее разновидности: раздражимость, чувствительность, - элементарная психика животных. Такое отражение связано с приспособленной жизнедеятельностью живых организмов, в чем проявляется сущность их жизни. В этом процессе развивается нервная система.
Этим формам отражения ( раздражаемость и чувствительность) присуща активность и целесообразность. Даже растения, простейшие организмы исходя из потребностей самосохранения целесообразно реагируют на биологические важные условия среды.
На основе этого происходит проявление зачатков психической формы отражения.- Это свойство живых организмов целесообразно реагировать на предметно-оформленную среду с целью приспособительного поведения. Формы такого отражения – восприятие и представления имеют рефлекторную природу. Рефлекс, лежит в основе психических явлений, служит отражательным нервным механизмом. Он начинается с восприятия раздражителя, продолжается первыми процессами в организме, заканчивается ответным движением и закрепляется как  безусловный
Следующая форма – условный рефлекс. По своей биологической сущности он является сигнальной деятельностью на основе образования временных связей сигнала и внешней и внутренней для организма среды  предвещают, сигнализируют о предстоящем наступлении существенно важной для организма безусловно-рефлекторной деятельности (пищевой, защитный, половой и т.д.). Это было обусловлено усложнением самих форм поведения, развитием нервной системы, усложнением структуры головного мозга. Такую форму психологического отражения называют нервно-психологической, т.к. рефлексы имеют нервно-психологическую деятельность мозга своей основой.
На основе сигнального характера отражательной деятельности организма возникает и развивается опережающее отражение действительности. Такое отражение у животных осуществляется элементарными формами психики – ощущениями, восприятиями, представлениями, конкретно образным предметным мышлением. Физический механизм его назван первой сигнальной системой
Психическая форма отражения  животных развивает сознательную форму отражения. Сущностью этой формы является способность отражающего получать уже сигнал не о свойствах раздражителя, а сигнал или образ образа объекта. Формами такого отражения становится – понятие, суждение, умозаключение. Опережающий характер отражения дополняется признаком целенаправленности. Что позволяет человеку, прежде чем приступить к делу, увидеть результат и построить образ действия по его достижению. Это позволило осуществить новый способ жизнедеятельности человека – его предметно-практическую деятельность, которая, в свою очередь стало необходимым условием формирования сознания.Т.о. сознание  появляется как развитие присущего материи свойства отражения; высшая форма отражения действительности, присущая человеку как особым образом организованной материи, функция его мозга, связана с биологическими предпосылками и социальными условиями.
Отражение, чувства , рефлексы они материальны? Если то из чего формируется сознание не материально то как сознание может быть материально?!

Цитата: "alla"
Устроены. КЕМ? Как что-то может быть устроено, если кто-то(разум) не создаст ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ условия? Как что-то может получиться в пробирке, если кто-то не устроит, не создаст все условия?
Устроен т.е сформирован как  одна из форм эволюции. Условия для формирования человека не создавалась,  случайная упорядоченность материи привела к созданию живого организма а далее   рефлекс выживания  помог сформироваться, развиться , приспособится, выжить в условиях внешней среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #72 : 23 Март, 2011, 18:35:59 pm »
Цитата: "Pasha"
Разумеется значит.Только это не из Библии, вот откуда:

8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.
Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.

 А Библию соответственно подправили.
Если Бог не всемогущ соответственно он уже не Бог, ну  а в остальном  поправляли библию или нет это уже не наши проблемы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #73 : 23 Март, 2011, 21:05:22 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
Почему не смогу? Вы думаете без разума все тупик? Природа не является разумной, но творит.....
Растения не обладают разумом но размножаются, приспосабливаются к тем или иным условиям вешней среды........
Молекулы не разумны, а творят, новые соединения - новые творения. Если забрать разум - уйдет само сознание, но никак не жизнь.
Поэтому сознание можно охарактеризовать как субъективный образ объективного мира. Природа лишь случайно создала условия к образованию сознания.
Мир или вселенная , в которой мы живём - это  ОРГАНИЗОВАННАЯ СИСТЕМА, в которой всё подчиняется законам. И так как молекулы, которые сами организованы из атомов - часть  СИСТЕМЫ, то они выполняют свои функции. Растения, как часть ОРАНИЗОВАННОЙ СИСТЕМЫ, размножаются.
Сердце - это часть организованной системы, мини вселенной, и оно работает, выполняет свою функцию и нет у него разума. Вырви его из тела, оно больше ничего само по себе не делает. Так и молекулы. Они творят только потому, что они - часть ОРГАНИЗОВАННОЙ системы - МИРА/ВСЕЛЕННОЙ.
Вырви их из организованной системы, будут ли они творить? Вырви растения из нашего мира, организованной системы, и они погибнут и не будут размножаться.
Не забывайте, что вы наблюдаете и изучаете ОРГАНИЗОВАННЫЙ мир, и поэтому многое творит без прямого вмешательства Организатора/Бога /Творца.
Но никакая ОРГАНИЗОВАНАЯ СИСТЕМА не может организоваться сама по себе из ХАОСА.
Создайте часы с механизмами и стрелки будут двигаться без вмешательства разума. "Умные" стрелки, передвигаются каждую секунду. ПОЧЕМУ? Потому что они-часть организованной системы. Достаньте их из часов, будут они двигаться? Нет. КТО ОРГАНИЗОВАЛ систему/часы, в которой неразумные стрелки двигаются?
Если есть человек, то его кто-то организовал так, что всё работает, как в часах работают стрелки. И как в часах, могут быть неполадки, сбои.

Цитата: "Oksana Vorona"
Т.о. сознание появляется как развитие присущего материи свойства отражения; высшая форма отражения действительности, присущая человеку как особым образом организованной материи, функция его мозга, связана с биологическими предпосылками и социальными условиями.
Утверждение, что материя может производить что-то нематериальное мне совершенно непонятно.
Фраза "Высшая форма отражения" - ещё более непонятна.
Т.е. низшая форма отражения ФИЗИЧЕСКОЙ материи - отражение в зеркале. Высшая форма отраженения ФИЗИЧЕСКОЙ материи - отражение в куске мяса с кровью.
Интересная философия. Только я в такое НЕ ВЕРЮ.
Я верю, что сознание материально и никаким образом не является свойством отражения ФИЗИЧЕСКОЙ материи или высшей формой отражения. Такую ФИЛОСОФИЮ я не принимаю.
Я верю, что сознание является свойством или продуктом ОРГАНИЗОВАННОЙ ДУХОВНОЙ МАТЕРИИ, и никаким образом не есть свойством или отражением куска мяса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #74 : 23 Март, 2011, 21:29:59 pm »
Цитата: "alla"
Мир или вселенная , в которой мы живём - это  ОРГАНИЗОВАННАЯ СИСТЕМА,
Ну и? Понятие самоорганизации Вам знакомо?

Цитировать
Но никакая ОРГАНИЗОВАНАЯ СИСТЕМА не может организоваться сама по себе из ХАОСА.
Из хаотичного раствора или расплава сплошь и рядом сами собой "организуются организованные" кристаллы, например. Нет, Вы Пригожина-то всё-таки почитайте. Не зря ему Нобелевскую премию по химии дали - понимал, о чём пишет.

Цитировать
Если есть человек, то его кто-то организовал так, что всё работает, как в часах работают стрелки.
У Вас (да и вообще в "аргументе часовщика") логическая ошибка: "Если разум создаёт системы, то все системы созданы разумом". Чтобы было понятно, заменим аргументы, сохранив структуру: "Если бобры создают плотины, то все плотины созданы бобрами". Понимаете?

Цитировать
Утверждение, что материя может производить что-то нематериальное мне совершенно непонятно.
А она и не производит, в общем-то. Идеальное - это не произведение, а свойство материи, причём не любой, а особым образом организованной. Самоорганизованной, конечно же - никаких "организаторов", кроме сил природы, здесь не наблюдается.

Цитировать
Интересная философия. Только я в такое НЕ ВЕРЮ.
А что тут верить? Достаточно сравнить отражения в зеркале и отражения в сознании.

Цитировать
Я верю, что сознание является свойством или продуктом ОРГАНИЗОВАННОЙ ДУХОВНОЙ МАТЕРИИ, и никаким образом не есть свойством или отражением куска мяса.
И Вы можете продемонстрировать сознание где-нибудь вне "куска мяса"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #75 : 23 Март, 2011, 22:00:48 pm »
Цитата: "Antediluvian"
А почему обязательно "у вас"? Узоры на окнах ведь не Дед Мороз рисует. И правильной формы кристаллы не гномы молоточками высекают. Есть хим. элементы, у них есть свойства, обусловленные их строением - и понеслось.
Повторюсь. Как стрелки в часах не создатель часов передвигает, но стрелки - часть ОРГАНИЗОВАННОЙ системы, так и узоры на окнах, только потому, что мы живём не в хаотичном пространстве, но в ОРГАНИЗОВАННОЙ системе.
Но систему кто-то ОРГАНИЗОВЫВАЕТ. Ничто само по себе ИЗ ХАОСА не будет организовываться.
Но если что-то есть ЧАСТь организованного мира/системы, тогда постоянное и прямое вмешательство организатора не нужно.

Цитата: "Antediluvian"
Ну, лаборатория с пробиркой, пожалуй, не могут, а вот клетка, способная к самовоспроизводству и борьбе за выживание - это вполне себе, учитывая химический потенциал углерода.
ОК. Но клетка не будет самопроизводиться в хаотичном пространстве, где нет НЕОБХОДИМЫХ условий.
Т.е. клетка каким-то образом должна быть в ОРГАНИЗОВАННОЙ системе, где есть ВСЕ условия.


Цитата: "Antediluvian"
Сознание - это всего лишь частный случай развития материи.
Философия, философия.

Цитата: "Antediluvian"
Большинство материи сознанием не обладает, но вот у какой-то мизерной её части сознаниепоявилось в процессе эволюции. Что тут такого уж удивительного?
Удивительно, что сознание появилось только у мизерной части физической материи, и главное, у какой материи -куска мяса с костями.

Цитата: "Antediluvian"
А что должно быть доказано? Современных научных знаний вполне достаточно, чтобы объяснить возникновение галактик, звёздных систем, планет, живых существ и т.д. без привлечения каких-то сверхъестественных, потусторонних сил. Вот и всё.
А кто утверждает, что такие силы всё же существуют, тот пусть и доказывает. Зачем усложнять систему, если более простая прекрасно работает?
Всё правильно, науке совсем не нужно знать про Организатора. Это уже лишнее. Организатор оргaнизовал СИСТЕМУ, в которой ВСЁ работает, как в часах и поместил в эту систему человека/РАЗУМА и сказал: изучайте всё, что Я уже организовал. Изучайте, как в этой организованой системе всё уже подчиняется законам - растения, животные, планеты и т.д.
Для того, чтобы мне самой изучить, как устроены и работают часы, создатель часов мне не нужен. Я сама могу их открыть и изучать, изучать, изучать, пока не пойму. Зачем усложнять всё, приставать к часовщику, когда можно тренировать свои мозги, которые даны для какой-то цели?

Цитата: "Antediluvian"
Не понял, а почему обязательно разум должен создавать условия?
Нелогично утверждение- всё, что ОРГАНИЗОВАННО и работает, как часики, ОРГАНИЗОВЫВАЕТСЯ  само по себе из хаоса. Нелогично, что кусок мяса с костями отражает сознание.
Логично, если я хочу зимой выращивать помидоры, я(разум) должна создать условия. Если теплица - это  мини вселеннная, то без разума/меня, ничего не появится в теплице, ничего не будет САМО производить.
Если я(разум) в мини вселенной (теплице) создам все необходимые условия, то всё САМО будет производить. Я ещё должна буду поместить семена или молодые растения. Затем всё само будет производить, приспосабливаться и подчиняться законам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #76 : 24 Март, 2011, 06:06:26 am »
Цитата: "alla"
Но систему кто-то ОРГАНИЗОВЫВАЕТ. Ничто само по себе ИЗ ХАОСА не будет организовываться.
Так ведь организуется же.

Цитировать
Т.е. клетка каким-то образом должна быть в ОРГАНИЗОВАННОЙ системе, где есть ВСЕ условия.
Во Вселенной огромное количество мест с самыми различными условиями. Вероятность, что в какой-то её точке условия окажутся подходящими, близка к единице.

Цитировать
Удивительно, что сознание появилось только у мизерной части физической материи, и главное, у какой материи -куска мяса с костями.
Как раз тут нет ничего удивительного, если посмотреть, у какого куска мяса появилось сознание. Оно, разумеется, не у каждого куска может появиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #77 : 24 Март, 2011, 18:06:12 pm »
Цитата: "alla"
Логично, если я хочу зимой выращивать помидоры, я(разум) должна создать условия. Если теплица - это  мини вселеннная, то без разума/меня, ничего не появится в теплице, ничего не будет САМО производить.
Если я(разум) в мини вселенной (теплице) создам все необходимые условия, то всё САМО будет производить. Я ещё должна буду поместить семена или молодые растения. Затем всё само будет производить, приспосабливаться и подчиняться законам.
Ну рассмешили  :lol:  :lol:  :lol:  Условия могут создаваться не зависимо от того хотите вы или нет, а если хотите вы и создадите все необходимые условия - это  не значит что помидоры в теплице вырастут. Все  состоит из абсолютных случайностей.
Реальный пример из моей юности. Выдалась очень теплая ранняя зима с обильным снегом. Земля не замерзала, а вот снег сверху лежал сугробами. Когда ранней весной мы приехали на дачный участок ( родители там выращивают клубнику на продажу) мы просто " офигели" хотя это мягко сказано, под снегом вырос чеснок,  (чеснок мы не садим) а там были пару мелких головок  семена которых каким-то образом попали  в почву , а  снег создал тепличные условия. Природная случайность, а вы говорите без разума ничего не появится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #78 : 24 Март, 2011, 22:18:06 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
Ну рассмешили    Условия могут создаваться не зависимо от того хотите вы или нет, а если хотите вы и создадите все необходимые условия - это не значит что помидоры в теплице вырастут. Все состоит из абсолютных случайностей.
Реальный пример из моей юности. Выдалась очень теплая ранняя зима с обильным снегом. Земля не замерзала, а вот снег сверху лежал сугробами. Когда ранней весной мы приехали на дачный участок ( родители там выращивают клубнику на продажу) мы просто " офигели" хотя это мягко сказано, под снегом вырос чеснок, (чеснок мы не садим) а там были пару мелких головок семена которых каким-то образом попали в почву , а снег создал тепличные условия. Природная случайность, а вы говорите без разума ничего не появится.
Если бы внимательно почитали мой пост выше, вы бы обратили внимание на то, что и почва на даче и семена чеснока и смены сезонов и погодные условия - это часть УЖЕ ОРГАНИЗОВАННОЙ  СИСТЕМЫ.
И всё работает по ЗАДАННЫМ ЗАКОНАМ.
И мой пример с часами. Для того, чтобы стрелки в часах передвигались, постоянное вмешательство разума не нужно. Однажды, разум, создав часы/организованную систему, он их оставляет и они работают пока не испортится механизм.
Этот мир - организованная система, где ВСЁ работает как стрелки часов, без ДАЛьНЕЙШЕГО вмешательства или частого вмешательства Разума/ов.
 ЧАСЫ -организованная система и МИР, в котором мы живём - тоже ОРГАНИЗОВАННАЯ система, сами по себе НЕ могут организоваться. Нужен разум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #79 : 24 Март, 2011, 22:26:15 pm »
Цитата: "alla"
И всё работает по ЗАДАННЫМ ЗАКОНАМ.
Вы путаете научный закон и юридический. Закон природы - это не какое-то постановление, существующее само по себе и обязательное к исполнению природой. Это всего лишь наблюдаемая повторяющаяся связь явлений, которую фиксируют люди и объявляют законом. Всё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »