Автор Тема: Причина и первопричина  (Прочитано 25483 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #60 : 19 Март, 2011, 21:52:27 pm »
Цитата: "alla"
Так я же вам и говорю, ДЛЯ АТЕИСТА НЕТ ни пророков, ни их противоположности лжепророков,
Это почему? Лжедмитрий, к примеру, это тот тип (даже два типа), который выдавал себя за царевича Дмитрия, сам им не являясь. Лжепророк - тот, кто выдаёт себя за пророка, хотя пророчествовать не умеет. Таких ушлых типов история и современность знают предостаточно. Тех, кто действительно умеет прорицать, пока не обнаружено.

Цитировать
я вам о другой противопложности"пророк-непророк".
Ну? Непророки существуют. Пророки не существуют. Какие проблемы-то?

Цитировать
Допустим, пророк что-то напророчил. И оно сбылось. Что скажет атеист? А атеист скажет:" УДАЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ".
"И так двадцать шесть раз подряд?" (с) Если бы Ваше допущение было обоснованным и пророки действительно пророчествовали бы правильно, то и атеистов, наверное, давно бы не осталось.

Цитировать
Подтверждает. Пророчество - это как наука футурология.
То есть простое прогнозирование на основании имеющихся данных? Ну, тогда в Гидрометцентре сплошные пророки заседают. И опять непонятно, с какого боку сюда бога примостить.

Цитировать
А Бог - это самый главный Футуролог. Бог наблюдает, анализирует и делает Свои прогнозы.
То есть он вообще-то не в курсе - так, предположения высказывает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #61 : 19 Март, 2011, 22:06:53 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Лжедмитрий, к примеру, это тот тип (даже два типа),
Их даже три было. Последнего псковичи признали за царя в 1611г. По мнению летописца, под именем очередного Дмитрия скрывался московский дьякон Матюшка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #62 : 20 Март, 2011, 06:42:32 am »
О, даже третий был? Не слыхал. Видимо, был известен в узких кругах на псковской земле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #63 : 20 Март, 2011, 08:44:08 am »
Цитата: "alla"
Да, хотя бы вы, сами того не понимая. У природы разум был ВСЕГДА или НЕ всегда? если ВСЕГДА, тогда ваше утверждение, что сознание вторично, ЛОЖНОЕ утверждение, оно такое же весчное, как и физическая материя. Если у природы когда-то не было разума и она начала творить то, что вы называете первичным-материю, тогда материя начала творить БЕЗ РАЗУМА. Всё, что не имеет разума - мертво и творить не может.

Теперь вопросы: может ли разумная природа, которая живая и творит, иметь сознание, но не иметь то, что производит сознание-МОЗГ?
Если у разумной природы есть сознание/разум и мозг, тогда ЧЕМ вам Природа - не Бог Творец, ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ КОТОРОГО созданы ВЫ?
Стоп! В Библии сказано что Бог создал землю, деревья воду и т.д Соответственно природа - это уже не Бог. Далее:  Природа могла и неразумным способом создать разум,  например стечение обстоятельств , случайность ...



Цитата: "alla"
Значит у природы такой организм, как у меня и её разум/сознание - это продукт ЕЁ ГОЛОВНОГО МОЗГА.
Бррр... чеж вы все так с точностью воспринимаете , напрягает, как ребенку расписывать надо... Не такой у нее организм, но в целостности  наши действия похожи , человек зарождается как кусок материи которая ничего не соображает и лишь когда у него формируется мозг то   появляется сознание, а далее эта материя и становится разумным существом -человеком, который  имеет мысли и способность творить . Аналогично и природа  кусок простой материи которая развиваясь зародила разум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #64 : 21 Март, 2011, 07:47:46 am »
Цитата: "Antediluvian"
О, даже третий был? Не слыхал. Видимо, был известен в узких кругах на псковской земле.
Вы будете смеяться, но были еще и пятый, и шестой. Но, как говорится, шутка уже затянулась, и их появление было в совсем маргинальных казачьих тусовках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #65 : 21 Март, 2011, 21:26:02 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
Стоп! В Библии сказано что Бог создал землю, деревья воду и т.д Соответственно природа - это уже не Бог.
Или природа - это НЕоргнизованный строительный материал, который есть вечный и который Боги/Разумы используют и творят, творят, творят. Есть вечная физическая материя-строительный материал, и вечная духовная материя- строительный материал. Боги из духовной материи творят разумы/духи, а из физической материи творят ФИЗИЧЕСКИЕ тела, как плоть, планеты, звезды, галактики, т.е. ОРГАНИЗОВАННУЮ РАЗУМНУЮ ПРИРОДУ. Так я ВЕРЮ.

А что такое природа по вашему?

Цитата: "Oksana Vorona"
Далее: Природа могла и неразумным способом создать разум, например стечение обстоятельств , случайность ...
Я в это НЕ ВЕРЮ. Это НЕЛОГИЧНО(как по мне) и слишком велика эта случайность, если перечислить ВСЕ необходимые условия для возникновения жизни или разума на Земле, например.

Цитата: "Oksana Vorona"
Бррр... чеж вы все так с точностью воспринимаете , напрягает, как ребенку расписывать надо... Не такой у нее организм, но в целостности наши действия похожи , человек зарождается как кусок материи которая ничего не соображает и лишь когда у него формируется мозг то появляется сознание,
Это если ВЕРИТь, что дух или разум/или сознание, НЕ может жить вне тела. Я же ВЕРЮ, что сначала создается духовное тело человека из неорганизованной вечной (НИКЕМ не создаваемой) духовной материи, затем для него создается физическое тело-плоть или кусок мяса с костями и кровью. Духовное тело/дух/разум живет и развивается независимо от плоти, затем когда приходит время для следующей степени развития, дух обретает физическое тело, так рождается человек = разум + плоть.
Вопрос к вам: ОТКУДА у сформировавшегося куска плоти и крови(мозга) берется сознание? ОТКУДА известно, что оно НЕматериально? Это ДОКАЗАНО или это ЧьЯ-ТО ФИЛОСОФИЯ?

Цитата: "Oksana Vorona"
а далее эта материя и становится разумным существом -человеком, который имеет мысли и способность творить . Аналогично и природа кусок простой материи которая развиваясь зародила разум.
КАК кусок простой материи зарождает разум? Вот вы ЭТО мне можете объяснить? И если что-то ЗАРОЖДАЕТСЯ, то это уже вам не просто отражение в зеркале. Отражение не зарождается.
 И зеркало как было зеркалом либо без вашего отражения либо с вашим отражением, так оно и будет. Зеркалу ваше отражение не нужно. Но ВАМ ваше сознание НУЖНО.
 ВЫ можете жить без вашего сознания? Нет. Забери у вас ваше сознание и вы-кусок мертвой плоти с костями.
Так можно ли сравнивать сознание с отражением в зеркале или фотоснимком?

P.S. Когда духовное тело, у котороо есть глаза, уши, язык, находится в физическом теле, то оно начинает смотреть на окружающий мир через глаза тела физического, слышать через уши физические, и думать через мозг физический. Если мозг плоти поврежден, тогда многие функции плоти не выпоняются. Т.е плоть не может делать то, что может делать дух. Когда плоть настолько повреждена, что ВСЕ функции остановлены, духу нечего больше делать в этой плоти. Он покидает плоть - это и есть СМЕРТь.
Так я ВЕРЮ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #66 : 22 Март, 2011, 18:55:43 pm »
Цитата: "alla"

А что такое природа по вашему?
По ходу вы еще сами не определились во что верите, то ли в Бога , то ли в природу, то ли в духа.
Природа это всего навсего материя, неразумный хаос. А по вашему  Все что происходит это Бог творит...И морозные узоры нам на окошках рисует =)
Я заметила что вы клоните к тому что без разума творить невозможно.Давайте более строгий вариант возьмем, без участия сознания как такового. Художник, ставит перед обезьяной кисти и холст. Или, как недавно в Что Где Когда показывали, привязывает кисти к качающимся веткам ивы. Полностью хаотические и случайные движения обезьяны или дерева создают столь же хаотическое изображение.  Которое тем не менее несет в себе определенную информацию, и для кого-то, кто это покупает - еще и вдохновение.Неразумная природа творит!!!
А вы все за разум в природе хватаетесь =)
Цитата: "alla"
Я в это НЕ ВЕРЮ. Это НЕЛОГИЧНО(как по мне) и слишком велика эта случайность, если перечислить ВСЕ необходимые условия для возникновения жизни или разума на Земле, например.
Я же говорю ваша логика заставляет  желать лучшего...
Вы не понимаете, как устроена реальность, если считаете, что событие с ничтожно малой вероятностью не может произойти без божественного вмешательства. Если я возьмусь подкидывать двадцатигранную кость, то вероятность выпадения каждой грани будет равна 1/20 = 5%. При двух бросках вероятность выпадения комбинации любых двух граней будет произведением — 1/400 = 0,25%. При пятнадцати бросках вероятность каждой возможной комбинации получится 1/20^15 = 3*10^-18%. Это в 327 680 000 раз меньше, чем "0,000 000 001%". И у каждой комбинации из 20^15 возможных вероятности равны. И в сумме они дают единицу. И при проведении подобного эксперимента какая-то из них выпадет. То есть получится, что произойдёт событие, в 328 миллионов раз менее вероятное, чем зарождение жизни. И никакого чуда тут нет.

 
Цитата: "alla"
Вопрос к вам: ОТКУДА у сформировавшегося куска плоти и крови(мозга) берется сознание? ОТКУДА известно, что оно НЕматериально? Это ДОКАЗАНО или это ЧьЯ-ТО ФИЛОСОФИЯ?

Вы так по детски мыслите.  Мозг производит сознание ( замете развитый  , полностью сформированный мозг)
работа у него такая. Нематериально оно так как мозг лишь отражает действительность. Для вас возможно это дико. Завязли в своей вере как в болоте и топчетесь на месте не признавая очевидного.
Это философия материалистов если Вам очень интересно.

Цитата: "alla"
КАК кусок простой материи зарождает разум? Вот вы ЭТО мне можете объяснить? И если что-то ЗАРОЖДАЕТСЯ, то это уже вам не просто отражение в зеркале. Отражение не зарождается.
 И зеркало как было зеркалом либо без вашего отражения либо с вашим отражением, так оно и будет. Зеркалу ваше отражение не нужно. Но ВАМ ваше сознание НУЖНО.
 ВЫ можете жить без вашего сознания? Нет. Забери у вас ваше сознание и вы-кусок мертвой плоти с костями.
Так можно ли сравнивать сознание с отражением в зеркале или фотоснимком?
А ну да, вот зигота ( оплодотворенная яйцеклетка) и  хоп к материи взял кто - то умненький и разум присоединил.
Сознание - это совокупность чувств , эмоций и силы воли человека и прочего. Мозг с его  процессом мышления является нашим зеркалом окружающего мира.Вот так мы устроены что именно из маленькой  клеточки в процессе развития  получается  большое тело с разумом ( ну не всегда с разумом бывают и ошибки в развитии )
Вы живете в природном хаосе и думаете что кто то вас наделил разумом, опомнитесь в этом мире все лишь дело случая
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Причина и первопричина
« Ответ #67 : 22 Март, 2011, 20:36:17 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
В данном случае мы говорим не про всех богов, а про христианского всесильного, всемогущего. И да это Его обязательный атрибут ,"Я Бог Всемогущий" (Быт 17:1, 48:3, Исх 6:2, 3,).
А Вы никогда не задумывались, что перевод может быть некорректным?В данном случае русский синодальный, сделанный под начальством масона Филарета и вызывавший много критики в свое время.

Зависит от перевода слова Эль-Шаддай.

На самом деле у слова "Шаддай" совсем другая этимология. "Шаддай" на иврите происходит от глагола "shadad", что значит грабить, насиловать, присваивать, воровать, опустошать, истреблять.
 Эль Шаддай и Сет

 Последующие ссылки по сути вытекают из эпизода, описанного в Бытие 17:1.Измени смысл этого слова в этой цитате, придется и последующие менять.

 Посмотрим эти цитаты в славянской Библии.

(Быт 17:1)
Бы́сть же Аврáму лѣ́тъ дéвятьдесятъ дéвять: и яви́ся Госпóдь Аврáму и речé емý: А́зъ éсмь Бóгъ твóй, благо­угождáй предо Мнóю и бýди непорóченъ:



(Быт 48:3)
и речé Иáковъ ко Иóсифу: Бóгъ мóй яви́ся мнѣ́ въ Лýзѣ, въ земли́ Ханаáни, и благослови́ мя



 (Исх 6:3)
и яви́хся Авраáму, и Исаáку, и Иáкову, Бóгъ Сы́й и́хъ, и и́мене мо­егó Госпóдь не яви́хъ и́мъ:


Про всемогущество ни гу-гу.

Цитата: "Oksana Vorona"
Или всемогущество это не значит всесильность?

 Разумеется значит.Только это не из Библии, вот откуда:

8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.
Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.

 А Библию соответственно подправили.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #68 : 23 Март, 2011, 05:14:45 am »
Цитата: "Oksana Vorona"
По ходу вы еще сами не определились во что верите, то ли в Бога , то ли в природу, то ли в духа.
Как же не определилась? Я верю в Бога, Кто есть материальная Сущность. У Него есть физическое тело - плоть и кости, и Разум/Сознание/Дух(что тоже есть материя). Я также верю, что есть два вида материи, которые были всегда -физическая и духовная(сознание/разум). И которые Бог организовывает. Природа - это строительный материал, как физический, так и духовный(сознание).

Цитата: "Oksana Vorona"
Природа это всего навсего материя, неразумный хаос. А по вашему Все что происходит это Бог творит...
По моей вере, природа - это два вида материи - физическая и духовная(сознание/разум). И как говорила много, много, много раз - эти две материи находятся в хаотичном состоянии или НЕОРГАНИЗОВАННОМ состоянии, а Бог/Разум (или Боги) их организовывает.

Цитата: "Oksana Vorona"
И морозные узоры нам на окошках рисует =)
Нет. Но узоры на окошках возможны только потому, что Бог или Разум так организовал этот мир из хаоса, что всё подчиняется ЗАКОНАМ.
Цитата: "Oksana Vorona"
Я заметила что вы клоните к тому что без разума творить невозможно.
Да. Невозможно. Не будет у вас разума(духа), вы ничего не сможете творить. Вы будете мертвая плоть.

Цитата: "Oksana Vorona"
Давайте более строгий вариант возьмем, без участия сознания как такового. Художник, ставит перед обезьяной кисти и холст. Или, как недавно в Что Где Когда показывали, привязывает кисти к качающимся веткам ивы. Полностью хаотические и случайные движения обезьяны или дерева создают столь же хаотическое изображение. Которое тем не менее несет в себе определенную информацию, и для кого-то, кто это покупает - еще и вдохновение.Неразумная природа творит!!!
А вы все за разум в природе хватаетесь =)
Если бы не было разума, который создал кисти и краски, не было бы кистей на дереве. Не было бы у обезьяны разума, не было бы привязывания кистей к ветвям дерева. Не было бы рисунков. БЕЗ РАЗУМА не обошлось. Не было бы Разума, не было бы организованного мира, в котором природа рисовала бы узоры на окошках. Была бы мёртвая неорганизованная метерия, ничего не делающая.
Цитата: "Oksana Vorona"
Я же говорю ваша логика заставляет желать лучшего...
ОК.
Цитата: "Oksana Vorona"
Вы не понимаете, как устроена реальность, если считаете, что событие с ничтожно малой вероятностью не может произойти без божественного вмешательства... Это всего лишь пример с подбрацыванием камня
Допустим, я так считаю. А вы считаете по другому. Это, как говорится - ДЕЛО ВЕРЫ. Мы верим в ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Я верю, что разум творит, вы верите, что хаотичная мертвая материя творит. Я верю, что только человек, у которого есть сознание может создать в лаборатории все НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ, чтобы в пробирке зародилась жизнь. Вы верите, что лаборатория может появиться без вмешательства разума. Пробирка может создаться вез вмешательстав разума, в пробирку что-то будет положено без вмешательства разума, условия будут в лаборатории созданы без вмешательства разума. Что жизнь в пробирке, в лаборатории всё это- дело случайности, лотерейный выигрыш и абсолютно без вмешательства разума/человека.

Цитата: "Oksana Vorona"
Вы так по детски мыслите.
ОК
Цитата: "Oksana Vorona"
Мозг производит сознание ( замете развитый , полностью сформированный мозг)
работа у него такая.
ЧТО производит сознание у природы, которая, как вы верите, творит из хаоса?

Цитата: "Oksana Vorona"
Нематериально оно так как мозг лишь отражает действительность. Для вас возможно это дико. Завязли в своей вере как в болоте и топчетесь на месте не признавая очевидного.
А это утверждение "Нематериально оно так как мозг лишь отражает действительность" - разве не есть чья-то вера или ФИЛОСОФИЯ?
Цитата: "Oksana Vorona"
Это философия материалистов если Вам очень интересно.
Ага. ФИЛОСОФИЯ. Значит, никак и никем не доказано.

Цитата: "Oksana Vorona"
А ну да, вот зигота ( оплодотворенная яйцеклетка) и хоп к материи взял кто - то умненький и разум присоединил.
Не совсем так. Кто-то так ОРГАНИЗОВАЛ человеческое тело, что оно подчиняется ЗАКОНАМ и в нём зарождается жизнь, как в пробирке в лаборатории. Человек - это не хаотичная материя, но ОРГАНИЗОВАННАЯ, строго работающая по ЗАКОНАМ. КТО ТАК ОРГАНИЗОВАЛ?
Цитата: "Oksana Vorona"
Сознание - это совокупность чувств , эмоций и силы воли человека и прочего.
Соглашусь.
Цитата: "Oksana Vorona"
Мозг с его процессом мышления является нашим зеркалом окружающего мира.
Может, символически. Надо же как-то ФИЛОСОФАМ объяснить, то что изучить НЕВОЗМОЖНО. Никто не знает, что такое сознание. Я верю пророку, который получил откровение от Бога, чтои сознание или разум - это МАТЕРИЯ. Сознание материально. Только это  -не физическая материя, а духовная материя.

Цитата: "Oksana Vorona"
Вот так мы устроены что именно из маленькой клеточки в процессе развития получается большое тело с разумом ( ну не всегда с разумом бывают и ошибки в развитии )

Устроены. КЕМ? Как что-то может быть устроено, если кто-то(разум) не создаст ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ условия? Как что-то может получиться в пробирке, если кто-то не устроит, не создаст все условия?

Цитата: "Oksana Vorona"
Вы живете в природном хаосе и думаете что кто то вас наделил разумом, опомнитесь в этом мире все лишь дело случая
Это ваша личная философия или это корректная наука/подтверженный факт? Если- философия, то на каком основании я должна вам верить?
По-моему, намного логичнее верить, что этот мир- это бесконечная и вечная лаборатория, в которой есть бесконечное количество разумов, которые берут хаотичную материю и организовывают её. Наблюдают, как всё у них получается. И когда получается так, как они этого хотят, разумы смотрят и говорят:""ЭТО ХОРОШО", что получилось так, как мы этого хотели".

Точно также, как разумы(ученые на земле) в лабораториях что-то организовывают, наблюдают и когда получается что-то, радостно говорят:"Это хорошо".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #69 : 23 Март, 2011, 05:36:41 am »
вот девушки могут. так интересно об энтропии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »