Ответь провокатору!

[Bill]

Дионисий писал(а):
Начинаем все сначала... Э-э-х.

У придуманного гипотетического бога могут быть ЛЮБЫЕ воображаемые свойства и качества. О ЧЁМ СПОР? Какого оттенка хвост у РОЗОВОГО КРАКОЗЯБРА? Э-Э-Х...

[Nail Lowe]

Нет, вы точно издеваетесь. Да я плохо читаю форум. Но вы плохо читаете ответы собеседника. Какой еще ляп?! Вы себя когда нибудь в чем нибудь ограничивали? Нет? По Вам заметно. Иначе бы не были атеистом.

Уважаемый, меньше пены. Если Вы все-тки не хотите говорить в отдельном топике (хотя сами предложили), я готов говорить и тут.
Как говорил герой бессмертного рязановского фильма, оставим в покое мое темное прошлое. Поговорим о боге. Вы ведь не будете отрицать, что если бог и есть, то между ним и человеком есть некая качественная а не просто номинальная разница. Если да, то давайте не прибегать к ни о чем не говорящим аналогиям и попробуем поговорить по существу.
Какой ляп, Вы говорите? Ляп следующий. Вы говорите, что Богу доступно все. В отношении человеческой СВ я понимаю это как всеведение. Бог есть всевидящий наблюдатель, то есть наблюдатель, который видит знает о любом событии в любой момент времени и в любой точке Вселенной. Я не сложно объясняю?
Далее, Вы говорите, что бог сам себя в чем-то ограницивает. В отношении человеческой СВ это следует понимать, по-видимому, как ограничение богом своего всевидения. Есть два варианта такого ограничения. Если бог просто хочет быть "чистым" перед своей собственной совестью (если она у него есть), но не нарушать свое всеведение, то он может перестать быть всевидящим с одной оговоркой: он оставляет за собой право вернуть свое всеведние в любой момент. Ну и какой интерес тогдав этом ограничении, если в любой момент бог в принципе может получить полную информацию?
Вариант второй: бог самостоятельно ограничиает свое всеведение, но теперь уже бесповоротно. Тогда это честнее по отношению к вопросу о самоограничении (он действительно себя ограничил), но к вящему сожалению самого бога - безнадежно для его всеведения. Такой бог не всемогущий.
Нетрудно видеть, что в обоих вариантах речь не идет о свободе в собственном смысле этого слова. Я только что сегодня сделал добавление к моему посту об СВ. Просто скопирую его сюда:

Под свободой выбора я понимаю такое свойство субъекта выбора, которое делает принципиально невозможным существование наблюдателя, для которого результат выбора заранее известен. Думаю, такая постановка вопроса уместна, потому что если такой наблюдатель в принципе может существовать, то о свободе выбора говорить нельзя.
И еще. Неважно, о наблюдателе какого качества идет речь: материальном (в случае материалистов-детерминистов) или нематериальном (в случае верующих в личного бога). Важно то, что этот гипотетический наблюдатель обладает информацией о результате выбора субъекта.

Вот, о каком ляпе я говорил: если бы бог себя ограничивал созданием по-настоящему свободных людей, то ему не была бы доступна полная информация о том, что с ними случится. Автоматически: судьбы нет, а человек - сам кузнец своего счастья, на чем я и настаиваю.

По поводу энтропии. Вы и впрямь ничего не поняли. Объясню проще.  То что по вашему добро, в масштабах вселенной может вылиться в большой косяк ("эффект бабочки").

Если Вас не поняли, это не всегда является следствием того, что Вы объяснили слишком сложно. Возможно, что Вы объяснили настолько просто, что упустили существенные детали, без которых разговор становится бессмысленным.
Итак, вы свалили в единую кучу классическую термодинамику (энтропия) и синергетику с теорией динамического хаоса ("эффект бабочки"). Поэтому я не совсем понял, что Вы хотели сказать.
Конечно, кино - это важнейшее из искусств, но по голливудским фильмам физику неравновесных процессов не учат. И если Вы хотите показать, что, не убив тысячи людей, бог поставил бы под вопрос существование вселенной, Вам пока это сделать не удается. Эдакое синергетическое приложение религиозной библеистики - смело.
Вы ведь не забывайте, что "эффект бабочки" действует только в масштабах макромира, тогда как за его пределами все эти процессы усредняются. Вселенная в среднем - среда крайне разреженная. Основную роль в динамике Вселенной играет тяготение - самое слабое из четырех фундаментальных взаимодействий, на которое не то, что люди - планеты оказывают довольно слабое влияние. Так что не стоит тешить себя мыслью, что ее судьба зависит от кучки органики, когда даже разрушение солнечной системы не сильно влияет на порядок событий в Галактике, не говоря уже о более крупных областях.

[Дионисий]

Учитывая разреженность вселенной, согласен. Поправлюсь - косяк для человечества. Какой? Да хотя бы ослабление веры евреев со всеми вытекающими.
А ваш камень преткновения - Духовность Бога. Не голая логика, но чувства Божества, если хотите, моральные принципы. Я не могу Вам этого понятно объяснить, если ваша душа в коме, извините. Вы никогда не поймете сущность самоограничения. если будете рассуждать категориями "интересно-неинтересно". И если вы считаете, что об "эфекте бабочки" я узнал из одноименного фильма, вы самоуверенно ошибаетесь.
А что каждый сам кузнец своей судьбы (именно это,я полагаю, Вы имели в виду, а не счастья) - согласен. Каждый судьбу кует. И каждый за скованное отвечает. А если хотите понять идею предвидения, для начала вам придется понять идею "возвышения над временем". Я ее не понимаю. Но принимаю. Как и многие вещи в трудах святых отцов. Если хотите, нахожусь под внушением авторитетов.

[Nail Lowe]

Учитывая разреженность вселенной, согласен. Поправлюсь - косяк для человечества. Какой? Да хотя бы ослабление веры евреев со всеми вытекающими.

Ну-ну, нет никаки оснований приписывать еврейской вере определяющую роль в вопросе существования современной цивилизации. В конце концов, не евреи первые изобрели монотеизм, а это значит, что процесс монотеизации имел общий характер и происходил бы независимо от силы веры евреев. Мессий в то время было огромное количество, и появление Христа (не важно, реального или мифического) - скорее историческая закономерность, чем нечто особенное.

А ваш камень преткновения - Духовность Бога. Не голая логика, но чувства Божества, если хотите, моральные принципы. Я не могу Вам этого понятно объяснить, если ваша душа в коме, извините. Вы никогда не поймете сущность самоограничения. если будете рассуждать категориями "интересно-неинтересно".

Недолго, как говорится, музыка играла, недолго пел аккордеон. Больше не буду зря надеяться на то, что разговор по этой теме будет интересным. Вы грозились, рекомендовали запасаться конфетами и готовиться к долгой беседе, а я - дурак - поверил. Но все оказалось до омерзения банально и стандартно: "Вам не понять", "Ваша душа в коме". Ужели "Духовность Бога" исключает логику?

И если вы считаете, что об "эфекте бабочки" я узнал из одноименного фильма, вы самоуверенно ошибаетесь.

Так ведь вы сами заставляете меня так думать. Я только предположил )))))). Если бы это было не так - Вы бы не несли этой ерунды про Вселенную. Впрочем, плюсик Вам, что поправилиись.

А что каждый сам кузнец своей судьбы (именно это,я полагаю, Вы имели в виду, а не счастья) - согласен. Каждый судьбу кует. И каждый за скованное отвечает. А если хотите понять идею предвидения, для начала вам придется понять идею "возвышения над временем". Я ее не понимаю. Но принимаю. Как и многие вещи в трудах святых отцов. Если хотите, нахожусь под внушением авторитетов.

Нет, Дионисий, я имел в виду, что человек сам кузнец своего счастья, потому что а) в данном случае понятие судьбы делает бессмысленным это выражение; б) в оригинальном варианте этой пословицы речь идет именно о счастье, а не о судьбе.
Видите ли, судьба - это то, что нам неподвластно, это непостижимая предопределенность событий и поступков. Как можно ковать предопределенность, когда она выкована уже до твоего рождения? Так что выражение "ковать судьбу" - чистой воды оксиморон. Если судьба существует, то она существует до начала времен и не меняется со временем.
И еще. Как человек, который привык понимать, а только потом принимать или не принимать, я хотел бы спросить у Вас, что Вы понимаете под временем, над которым можно возвыситься? Понимаете ли Вы, что время - это категория физическая, что она связана с материей и т.д.?

[Дионисий]

Я имел ввиду не важность монотеизма, а важность Христа.
Духовность - не исключает логику, но вот логика без чувств исключает духовность. Как раз ваш случай, судя по всему.
По поводу судьбы - согласен, ошибся, хотя Словарь синонимов Абрамова считает судьбу и счастье вообще синонимами. Эдакий Абрамов оптимист...-)
По поводу времени, я же сказал, что я не понимаю, что такое время в физике вообще (и как оно связано с материей), только в философии.
Объясните, прошу, как понимаете (но желательно пару ссылок на научные статьи дайте).

[Nail Lowe]

Я имел ввиду не важность монотеизма, а важность Христа.

Вне всякого сомнения, если Христос действительно существовал (что спорно), он был талантливым политиком и выдающимся человеком. Но признать, что мир, не будь И.Христа и христианства, развивался бы как-то существенно по-другому, я не могу. А если бы действительно по-другому, то кто даст гарантию, что было бы не лучше (не нравится слово "лучше" - тогда демократичнее, менее кроваво и т.д.)?

Духовность - не исключает логику, но вот логика без чувств исключает духовность. Как раз ваш случай, судя по всему.

Вот за что люблю я людей (не только верующих), так это за то, как легко они делают выводы, которые, строго говоря, ниоткуда не следуют. Вы думаете, что только верующие могут "чувствовать"? Не буду Вас в этом переубеждать , тем более, что от этого мне не будет никакой пользы, а Вам - только вред, ибо несчастен человек, который теряет уверенность в своем превосходстве над другими.

По поводу времени, я же сказал, что я не понимаю, что такое время в физике вообще (и как оно связано с материей), только в философии.
Объясните, прошу, как понимаете (но желательно пару ссылок на научные статьи дайте).

Позвольте маааленькое резюме. Из Ваших слов следует, что Вы верите в существование того, природу чего Вы не понимаете, да еще и в то, что это что-то (кто-то) не понятно каким образом возвышается над чем-то (временем), природу которого Вы так же не понимаете.
Если Вас устраивает, что основу Вашего мировоззрения составляет куча непонятностей, я Вам искренне сочувствую. Я не могу позволить себе жить так... наплевательски к своей собственной жизни. Повторяю: для меня вопрос о принятии-непринятии решается только после того, как решен вопрос о понимании того, о чем идет речь.
Вы хотите, чтобы я Вам объяснил? Выполнять миссионерскую работу от науки - нести свет знания в массы - это, конечно, роль почетная. Но лучше пусть это сделают книжки - учитесь работать с первоисточниками. В этом я Вам помочь могу, если Вам действительно интересно (в чем я сомневаюсь). А о статьях... Господь с Вами, какие статьи? Если Вы настолько запущены, Вам надо за учебники физики садиться ))))).
Впрочем, могу порекомендовать [Рейхенбах Г. Философия пространства и времени. Изд. 2-е, стереотипное. - М.: Едиториал УРСС, 2003. - 320 с.], а так же Список рекомендуемой литературы из этого курса лекций (иди по ссылке).

[Дионисий]

Прошу у всех собеседников прощения. Снова покидаю этот форум на энный срок. Не скучайте уж тут.

[Anonymous]

А мне другое обидно, ни на одно мое замечание и ни на один заданный мною вопрос не был дан ответ, меня проигнорировали с самого начала, и кто, "вежливый" верующий!!! :shock:
Наверное ему не было что ответить, могу только этим и удовлетвориться, не в бровь, а в глаз!
А вообще, Денис, вы подтвердили поведение всех себе подобных, вы мыслите не рационально и ваши идеи похожи на бред больного, при чем на весьма нервной почве! Я такого даже за собой не наблюдал, когда был верующим...
Я люблю наблюдать за поведением и реакцией людей, но у верующих они весьма сходны, разве что идеи иногда расходятся. Но чтобы человек влиял на развитие гармонии космоса своими поступками - это уже явно из раздела психоделической фантастики, поменьше смотрите мистики и читайте Откровения, ведь вы на фоне Вселенной всего лишь букашка, микроб, и от вас состояние природы и жизни людей совершенно не зависят, относитесь к себе менне завышенно, богом вы никогда не станете!!! :twisted:  Это уже видно по вашему поведению, бревно очень огромное!

[Nail Lowe]

К сожалению, он Вас уже не услышит :-(

[Плюмбэкс]

Я люблю наблюдать за поведением и реакцией людей, но у верующих они весьма сходны, разве что идеи иногда расходятся. Но чтобы человек влиял на развитие гармонии космоса своими поступками - это уже явно из раздела психоделической фантастики, поменьше смотрите мистики и читайте Откровения, ведь вы на фоне Вселенной всего лишь букашка, микроб, и от вас состояние природы и жизни людей совершенно не зависят, относитесь к себе менне завышенно, богом вы никогда не станете!!! :twisted:

     Ну отчего же, существует немало красивых субъективно-идеалистических теорий, допускающих влияние индивида на космос.
     Если кто не в курсе, субъективный идеализм - это не совсем то же самое, что и солипсизм. Субъективный идеализм в целом допускает существование более чем одного субъекта.
     Существует и немало теорий о Боге. Вот только мне они все кажутся несколько бесперспективными...
     Знание подобного рода - то есть доказательство бытия Божьего - попросту обескровило бы нашу цивилизацию. Быть может, мы бы стали счастливее, но полностью перестали бы развиваться в научном плане. Иных же планов развития, с моей точки зрения, попросту не существует - морально и этически мы всё ещё находимся на уровне первобытно-общинного строя. Наука - единственный индикатор прогресса.
     И теория о Боге ставит под сомнение его целесообразность.
     Зачем развивать свою власть над природой, если некто уже наделён абсолютной властью над ней? Если бы этот некто был равнодушен к нашему существованию или имел иную систему ценностей, то можно было бы утверждать, что цель нашего развития - добиться всевластия, чтобы перекроить мир по-нашему. Однако все религии утверждают, что Бог на нашей стороне и всецело разделяет нашу систему ценностей - вернее, наша система ценностей является искажённым отражением его системы.
     Иными словами, выходит, что наша Вселенная уже устроена наилучшим образом из всех возможных.
     Эдакая предустановленная гармония.
     Учитывая наше слегка скептическое отношение к этой гармонии, теория о Боге навевает пессимизм и тоску...