Автор Тема: Дерни за веревочку - ротик у клоуна Димочки и откроется  (Прочитано 104561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Logos"
СОГЛАШУСЬ.
Но ведь в совке НЕ БЫЛО коммунизма (социализма), ибо там, где НАЕМНЫЙ ТРУД (ЗАРПЛАТА), там НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ эксплуатации.
Совок был ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ социумом.
Эксплуатация - это присвоение результатов труда другого человека без обмена или при явно неравноценном обмене. Такой эксплуатации в СССР не было, т.к. чужой труд никто не присваивал (нелегально такое было, но это особый случай).

Зарплата и связанное с ней налогообложение и т.п. вещи - да, были. Но они не являются эксплуатацией, поскольку не являются присвоением результатов труда.

Другие значения этого слова я не рассматривал. Эксплуатация техники, например, была, даже правил такой эксплуатации целую гору написали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
в совке НЕ БЫЛО коммунизма (социализма), ибо там, где НАЕМНЫЙ ТРУД (ЗАРПЛАТА), там НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ эксплуатации.
Совок был ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ социумом.
1.
Эксплуатация - это присвоение результатов труда другого человека без обмена или при явно неравноценном обмене. Такой эксплуатации в СССР не было, т.к. чужой труд никто не присваивал...

2.
Зарплата и связанное с ней налогообложение и т.п. вещи - да, были. Но они не являются эксплуатацией, поскольку не являются присвоением результатов труда.

1.
Присваивали(!) совершенно ЛЕГАЛЬНО все те, зарплата кого была ВЫШЕ зарплаты "хорошего рабочего", т.е. профессура и руководящие "коммунисты" жили ЗА СЧЕТ рабоче-крестьян.
Притом, в совке еще были и СПЕЦ- распределители, и больницы.
2.
Вы исхОдите из совковой политэкономии (ЛЖЕнауки), а Я - из МАРКСОВОЙ политэкономии, где наемный труд (про рабский и крепостнический молчу, ибо там это ОЧЕВИДНО) и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация - понятия НЕРАЗДЕЛИМЫЕ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Logos"
из МАРКСОВОЙ политэкономии, где наемный труд (про рабский и крепостнический молчу, ибо там это ОЧЕВИДНО) и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация - понятия НЕРАЗДЕЛИМЫЕ.
Естественно, что ТОЛЬКО в частнособственническом обществе. И ни при каких обстоятельствах - в обществе, где ср-ва пр-ва находятся в ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности. Но лжемарксисты - мошенники, по определению, и этот принципиальный момент объезжают по кривой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Logos"
1.
Присваивали(!) совершенно ЛЕГАЛЬНО все те, зарплата кого была ВЫШЕ зарплаты "хорошего рабочего", т.е. профессура и руководящие "коммунисты" жили ЗА СЧЕТ рабоче-крестьян.
1) Это не присвоение, т.к. труд профессора или управленца требует и затрат, и квалификации. Другое дело, что трудно бывает оценить конкретный вклад всех этих управленцев и профессоров в развитие общества. Точнее, когда они халтурят и происходят всякие косяки, это сразу заметно, но вот когда нормально трудятся, тут нельзя сразу определить, насколько этот конкретный руководитель ценнее среднего рабочего. Опять же, я не говорил, что в СССР распределение доходов было идеальным, но что оно гораздо болльше соответствовало вкладу в развитие общества, чем где бы то ни было. Да и потом, халтурщиков ведь и среди работяг хватает. Это вопрос общей дисциплины, а не кто кого обжирает.
2) Ни профессорами, ни управленцами не становились сразу после окончания учебного заведения, на это требовалось немало времени и сил, поэтому сравнивать надо не со средним рабочим, а с высококвалифицированным и имеющим приличный стаж. Опять же, поскольку оценки результатов труда в случае с профессорами-управленцами затруднены, здесь больше возможностей проскочить для хитрожопых посредственностей и даже бездарностей. В итоге они туда пролезли в достаточном количестве, свидетельством чему развал СССР. Но тут уж нужен намётанный глаз и твёрдая рука. У Сталина это всё было, потом дали слабину.
3) Даже если считать, что вся профессура и все руководители делали только то, что обжирали трудящихся, то их всё равно было ничтожно мало, а уровень их доходов превышал доход среднего рабочегов пару-тройку раз, а никак не на порядки, как в других типах общественного устройства. Поэтому как ни крути, а советская система (прежде всего сталинская) была существенно прогрессивнее любой другой известной. Впрочем, это видно по результатам, даже если не вдаваться в детали.

Цитировать
Притом, в совке еще были и СПЕЦ- распределители, и больницы.
Опять же, между спецраспределителем и обычным магазином разницы было существенно меньше, чем между фешенебельным рестораном и столовкой для бомжей. Ну не было в СССР такого расслоения, какое мы (и даже западные страны, не говоря про "третий мир") имеем сейчас, хоть ты убейся. И потом, это опять же связано не с эксплуатацией, а с вкладом в общество.Конечно, в идеале всем бы надо отличное медицинское обслуживание (ещё лучше, чтобы все вообще не болели и какали чистым сливочным пломбиром), но поскольку обеспечить такое у страны нет возможностей, приходится выбирать, кому предоставить такую возможность: изобретателю лазера или водителю грузовика. Логика подсказывает, что первому. не потому что он лучше, а потому что его работа ценнее для страны, а его выход из строя или потраченное время на стояние в очереди в поликлинике больнее сказывается на развитии ... да почти всего. Грубо говоря, водителей у нас миллионы, а изобретателей лазера всего двое - Басов и Прохоров.

Цитировать
Вы исхОдите из совковой политэкономии (ЛЖЕнауки), а Я - из МАРКСОВОЙ политэкономии, где наемный труд (про рабский и крепостнический молчу, ибо там это ОЧЕВИДНО) и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ эксплуатация - понятия НЕРАЗДЕЛИМЫЕ.
Да, но на примерах показать, в чём эта неразделимость, почему-то стесняетесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Антедилювиану:
Вы можете хоть ВЕСЬ совковый Учебник политэкономии сюда переписать, ну и что?
Разве от этого НЕмарксизм станет марксизмом?
ЧТО такое МАРКСИСТСКОЕ понимание экономической эксплуатации, вы можете узнать из работ Маркса, Энгельса и ДАЖЕ Ленина.
А от СОВКОВЫХ учебников - увольте.
Лучше киньте их в печку.
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Logos"
Антедилювиану:
Вы можете хоть ВЕСЬ совковый Учебник политэкономии сюда переписать, ну и что?
Покажите у меня хоть одну строчку, переписанную из учебника. При чём тут это вообще?

Цитировать
Разве от этого НЕмарксизм станет марксизмом?
ЧТО такое МАРКСИСТСКОЕ понимание экономической эксплуатации, вы можете узнать из работ Маркса, Энгельса и ДАЖЕ Ленина.
А от СОВКОВЫХ учебников - увольте.
Лучше киньте их в печку.
Ещё лучше попробовать осмысливать реальные события, а не страницы из книжек, в том числе умных. Когда с осмыслением фактов начнёт хоть что-то вытанцовываться, тогда, глядишь, и в книгах наступит просветление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"


лучше попробовать осмысливать реальные события...
 Когда с осмыслением фактов начнёт хоть что-то вытанцовываться, тогда, глядишь, и в книгах наступит просветление.
Я ПОДПИСЫВАЮСЬ под этим пожеланием авторам совковых и просовковых Учебников и постов!
С нетерпением ожидаю от вас ОСМЫСЛЕНИЯ реальных событий и ПРОСВЕТЛЕНИЯ в постах.
(ДАВНО их от вас с СС'ом жду!)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
Цитата: "Antediluvian"
3) Даже если считать, что вся профессура и все руководители делали только то, что обжирали трудящихся, то их всё равно было ничтожно мало, а уровень их доходов превышал доход среднего рабочегов пару-тройку раз, а никак не на порядки, как в других типах общественного устройства. Поэтому как ни крути, а советская система (прежде всего сталинская) была существенно прогрессивнее любой другой известной. Впрочем, это видно по результатам, даже если не вдаваться в детали.

А если вдаваться в подробности и детали, то, к примеру, окажется, что Гагарин ездил на ИНОМАРКЕ . Т.е. КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ построить сумели, а ЛЕГКОВОЙ АВТОМОБИЛЬ, на котором не стыдно рассекать СОВЕТСКОМУ космонавту — нет .

Вот вам и самый-самый передовой в мире строй и самая прогрессивная система в мире с самыми выдающимися результатами , ага .

Цитировать
Опять же, между спецраспределителем и обычным магазином разницы было существенно меньше, чем между фешенебельным рестораном и столовкой для бомжей.

Картина маслом: завсегдатаи советских СПЕЦраспределителей уверяют клиентов обычных советских распределителей, что в ГУЛАГе кормили отлично .

    Цитата: "БСЭ"
    В СССР действующее законодательство предусматривает при определённых условиях уголовную ответственность за Б. и попрошайничество. Под Б. понимается периодическая перемена места пребывания с целью уклонения от общественно полезного труда, а под попрошайничеством (которое нередко сочетается с Б.)— более или менее длительное существование за счёт выпрашивания у окружающих денег или других материальных ценностей в целях паразитического обогащения. К уголовной ответственности за Б. и попрошайничество привлекаются трудоспособные граждане, достигшие 18-летнего возраста. Подростков 16—18 лет, вовлечённых в Б. и попрошайничество, трудоустраивают либо помещают в детские учреждения, иногда над ними устанавливают опеку и т.п. УК РСФСР (ст. 209) и УК некоторых др. союзных республик предусматривают за систематическое Б. и попрошайничество наказание в виде исправит, работ до 1 года или лишения свободы на срок до 2 лет, если оно продолжается после повторного предупреждения административными органами о необходимости трудоустройства и изменения образа жизни. Особый состав преступления образует вовлечение несовершеннолетних в занятие попрошайничеством или использование несовершеннолетних для целей паразитического существования (УК РСФСР, ст. 210). Учитывая опасность такого вовлечения, закон устанавливает за эти преступления строгое наказание — лишение свободы на срок до 5 лет.
    [/list]

    Цитировать
    но поскольку обеспечить такое у страны нет возможностей, приходится выбирать, кому предоставить такую возможность: изобретателю лазера или водителю грузовика.

    Тяжела шапка Мономаха, ибо вся усыпана брюликами, а лоб монарха покрыт глубокими морщинами, из-за непрестанных раздумий о благополучии подданных . Да ещё эти полуобнаженные танцовщицы все время отвлекают от дел государевых ...
    « Последнее редактирование: 01 Март, 2011, 18:48:22 pm от Взгляд Дракона »
    “Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

    Оффлайн Antediluvian

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 976
    • Репутация: +2/-8
    Цитата: "Logos"
    Я ПОДПИСЫВАЮСЬ под этим пожеланием авторам совковых и просовковых Учебников и постов!
    С нетерпением ожидаю от вас ОСМЫСЛЕНИЯ реальных событий и ПРОСВЕТЛЕНИЯ в постах.
    (ДАВНО их от вас с СС'ом жду!)
    Ничего не пропустили, ожидаючи? Мы вообще-то всегда приводим сначала факты, а уж потом начинаем делать выводы. Нас так смолоду приучили.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Диалектик

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 473
    • Репутация: +0/-0
    Цитата: "alla"
    Север Ветер, человек который мечтает построить Коммунизм - это человек, который любит ближнего. Если вы не любите ближнего, вашей ноги и близко не должно быть в Коммунистическом Царстве добра и справедливости.
    Забавно наблюдать, как вы учите современных сталинистов тому, что знал практически каждый советский школьник - что коммунизм это прежде всего гуманизм, иначе в нем нет никакого смысла.
    Боюсь только усилия ваши напрасны. Уж больно махровые сталинисты вам попались.  :D
    Хочу, однако, дать вам совет и предостережение; научитесь отличать сталинистов от коммунистов. Отличить их довольно легко.
    Коммунисты борются за власть пролетариата, чтобы используя государство как временное средство уничтожить сам пролетариат вместе с государством.
    Сталинисты борются за власть партии, поэтому партии сталинского толка не стремятся к объединению, и другую партию держат за своего врага с которым они посчитаются после захвата власти. Государство для них это цель и итог всей борьбы. Вместо уничтожения пролетариата они ставят себе целью превращение всех в пролетариат.
    Теперь когда мы отделили зерна от плевел перейду к вашему последнему тексту.
    Цитата: "alla"
    Я живу в штате Айдахо. Большинство моих друзей-фермеры/хозяева. Живут скромно, хотя могли бы жить пошикарнее. Некоторые живут пошикарнее. У кого, какой вкус или потребности. У них есть работники, так как фермы большие. Сами фермеры пашут с утра до вечера, а не только наёмные работники. Работники, в основном, беднота из Мексики. Зарабатывают хорошо, фермеры дают им автомобили для передвижения, платят за бензин, предоставляют им бесплатное жильё. Мексиканские работники тратят деньги только на пропитание, на подарки для семьи, и основной зарабаток привозят домой.
    Кому от этого плохо? Какая разница, кто эксплуатирует, КомПартия или частник? По любому, оба эксплуатируют.
    Fеремер зарабатывает намного больше, чем наемный работник. Но и головной боли у наёмного работника меньше. И налоги платить ему не надо, такие как фермеру. И следит  наемный работник только за той частью работы, какую он выполняет. А фермеру нужно думать обо всём, как Главе КомПартии товарищу Сталину.
    По отношению к сталинистам ваш вопрос понятен. Действительно немного разницы для батрака на кого батрачить, хотя тут и есть свои нюансы. Но по отношению к обществу социальной справедливости, за которое мы считаем коммунизм, вот вам встречный вопрос.
    Если бы вы были описанным вами фермером, поменялись бы вы местами с мексиканским работником?  :)
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Такая фигня, совсем не фигня!