Автор Тема: Религиозная вера. Откуда?  (Прочитано 118364 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Нижегородов

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #50 : 26 Сентябрь, 2005, 11:25:35 am »
Цитата: "Shiva"
И что там у Вас насчет Церквей и не- Церквей? :?

Часто бывает, что высказывания архиереев обусловлены политикой. Но в какой организации этого не бывает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 26 Сентябрь, 2005, 18:26:30 pm »
Нижегородов
Цитировать
О каких доказательствах вы все время говорите? 2-я теорема Геделя положила конец подобным утверждениям, совершаемым в здравом рассудке:
Уважаeмый кoллeга, прeждe чeм дeлать такиe умoзаключeния, нeoбхoдимo хoтя бы нeмнoгo разбираться  в сути вoпрoса. Тeoрeмы Гeдeля дoказаны в рамках фoрмальнoй арифмeтики и утвeрждают стрoгую нe замкнутoсть (нe самoдoстатoчнoсть) любoй дoстатoчнo бoгатoй и эффeктивнo аксиoматизирoваннoй тeoрии. Иначe гoвoря, дажe кoррeктная вo всeх oтнoшeниях фoрмализация какoй-либo тeoрии  нe oбязатeльнo привeдeт к пoлнoй (нe нуждающeйся для oбoснoвании свoeй истиннoсти-нeпрoтивoрeчивoсти ни в чeм бoльшe, крoмe самoй сeбя) фoрмальнoй систeмe. Чтo бы былo пoнятнo, мoжнo сказать так -  тeoрeма всeгo лишь утвeрждаeт, чтo нe всё вывoдимo в нeпрoтивoрeчивoй тeoрии. Нo этo нe значит, чтo нe вывoдимo ничeгo.
Можeтe расширить свои прeдставлeния о тeорeмах Гeдeля, почитав вот это:
Цитировать
Методологическое значение теорем о неполноте заключается совсем в другом. Всякая фундаментальная теория либо противоречива, либо недостаточна для решения некоторых возникающих в ней проблем. Мы уже знаем, что методы К.Геделя и его последователей не дают средств, позволяющих решить, является ли конкретная теория противоречивой или неполной. Поэтому точнее было бы сказать не "теоремы о неполноте", а "теоремы о несовершенстве". Всякая фундаментальная теория несовершенна  - она либо противоречива, либо недостаточна для решения некоторых возникающих в ней проблем. Несовершенную теорию необходимо совершенствовать. Возникшие противоречия должны устраняться через совершенствование аксиом теории. Проблемы, неразрешимость которых в данной теории доказана (или подозревается), следует решать, испытывая различные гипотезы в качестве дополнительных аксиом.
http://www.ltn.lv/~podnieks/gt_rus/gram8.htm

Стрoгo гoвoря, раз тeoрeмы Гeдeля дoказаны тoлькo в рамках фoрмальнoй арифмeтики, тo их распрoстранeниe на oстальныe oтрасли науки нe впoлнe кoррeктны. Вo всякoм случаe, тeoрeмы Гeдeля были бы важны - или из них чтo-тo слeдoвалo бы - для, скажeм, истoрии или филoлoгии, тoлькo в тoм случаe, eсли бы эти дисциплины были oбъeктами тoй жe прирoды чтo и матeматика, матeматичeская лoгика. Нo этo нe так. "Тeoрии" и "мoдeли" в гуманитарных дисциплинах нe равны тeoриям и мoдeлям матeматики. Нe сущeствуeт такжe (удачных) пoпытoк фoрмализoвать эти дисциплины. Пoкуда oни нe фoрмализoваны - т.e. нe выражeны в видe лoгичeских или матeматичeских аксиoм, тeoрeм, дoказатeльств -- матeматичeский (или лoгичeский) вывoд Гeдeля для них нe сущeствeнeн.
Oтсюда вoвсe нe слeдуeт, чтo в этих дисциплинах нeт свoих (мeнee стрoгих, нo тeм нe мeнee сoдeржатeльных) критeриeв качeства. Нe слeдуeт вeдь из тeoрeмы Гeдeля, чтo химику нe нужнo знать таблицы Мeндeлeeва, а шахматисту какoй буквoй хoдит кoнь.
А уж в нашем с Вами случае теоремы Геделя и вовсе никаким боком не лепятся. У нас нет никаких теорий и, тем более, аксиом. Мы рассматриваем только факты, которые описаны в НЗ и сопоставляем их с фактами, которые изложены в других источниках. И как Вы к фактам прицепите теоремы Геделя? "Отож"(с)
Итак, напоминаю, что мы рассматриваем следующие вопросы:
1.   Достоверно ли описано в НЗ "воскрешение" Христа.
2.   Считали ли апостолы Христа богом или нет.
3.   Есть в ВЗ положения, которые противоречат научным данным или нет таких положений.
4.   Вы твердо знаете, что в период всемирного потопа Эверест тоже был скрыт под водой или колеблетесь в этом вопросе.
По всем этим вопросам, кроме 1 я привел свои аргументы. Вы, вместо того, что бы опровергать мои аргументы постоянно делаете "финт ушами"(с) и пытаетесь уйти в сторону. Просьба – определитесь, считаете ли Вы себя в состоянии вести дискуссию так, как это предусматривают правила дискуссий или у Вас это не получается. Мне уже начинает надоедать по несколько раз повторять Вам одно и тоже и вместо опровержения моих аргументов получать в ответ детский лепет. Если нет, то на нет и суда нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
Re: Религиозная вера. Откуда?
« Ответ #52 : 26 Сентябрь, 2005, 21:31:51 pm »
Цитата: "Нижегородов"
что религиозная вера возникла на конечном этапе эволюции, то с необходимостью следует вывод о том, что человек верующий - высшая стадия эволюции. Разве не так?
P.S. Атеизм - эволюция в обратном направлении (деградация)?
раз верующий - есть высшая стадия, то по сей логике имеем:
чем крепче вера и неистовей её проявления - тем выше эволюционная стадия носителя веры..

кривые тетушки, покрытые платочками головушки, свечки в руках, мужчинки пришибленного вида целующие святые образы, непременно кланящиеся и безпристанно перекрещивающиеся - это всё есть символы принадлежности к высшей касте, цвету человечества, к высшей стадии эволюции.. а какие-нибудь там естественники-фундаменталисты  - это деграданты, недочеловеки..
=============

а на деле, мифологическое и религиозное мировоззрения это естественные и неизбежные побочные проявления этапов эволюции аналитического аппарата (ака разум) на пути от реактивной психики-активатора инстинктов к чистому аналитическому разуму вне искажающей реальность мутной линзы инстинктов и кривизны призмы самосознания (т.е. мы ещё далеки от чистого разума)..

посему, мы, материалисты, не надсмехаемся над религией вцелом, а лишь считаем её рудиментом эволюции сознания, служившей свою вспомогательную психологическую роль в обеспечении выживания вида, но утратившей нынче функцию, как утратили функциональность  волосики на ногах женщины в результате эволюции..

верующие в эпоху доступности информации нам представляются такими же нелепыми глупышками, какими бы вам представилась женщина лет так 35 000 назад, отчаянно наклеивающая густой волосяной парик на свои ноги, в страхе утратить облик своих  лохматых предков..

Цитата: "Нижегородов"
Для сторонников эволюционной теории развития не является секретом, что вновь возникающие в результате эволюции виды отличались от своих предшественников физически и интеллектуально. Так какими физическими и интеллектуальными свойствами атеист (как "новая особь") отличается от обычного (верующего в Бога) человека?
повторяем по просьбе:
отличия свойств:
1) физические (физиологические или морфологические) - плотность (количество) межнейронных связей разнится по человеческим особям..

2) интеллектуальные - интеллект, будучи производной физиологии, соответственно разнится по особям: носители нейронов с более плотными (по количеству) межнейронными связями обладают большей способностью к анализу..

то есть, на данный момент существует спектр подвидов двуногих схожих внешне, но с различной морфологией мозга, т.е. различных по интеллектуальному потенциалу: от дремучих долбящихся верунов до аналитических мутантов..

однако, мутанты не возмут эволюционный верх над дуанами, ведь нынче все мы живем в рамках гуманистической-демократической-социальной структуры, чьи нормы формируютя по представительному принципу, а коль мутанты в меньшинстве (не более 10% от общеё популяции двуногих), то им только и остаётся что проводить разъяснительную работу с даунами, дабы последние не слишком тормозили наш мутантский прогресс..
так понятно??
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »

Нижегородов

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #53 : 27 Сентябрь, 2005, 04:11:08 am »
Цитата: "Вопрошающий"
1.   Достоверно ли описано в НЗ "воскрешение" Христа.
2.   Считали ли апостолы Христа богом или нет.
3.   Есть в ВЗ положения, которые противоречат научным данным или нет таких положений.
4.   Вы твердо знаете, что в период всемирного потопа Эверест тоже был скрыт под водой или колеблетесь в этом вопросе.
1. Воскресение Христа-Спасителя в канонических Евангелиях описано верно.
2. После Его Воскресения - да.
3. Нет, потому что наука и религия имеют разный предмет своих интересов.
4. Думаю, что да. Хотя для того, чтобы погибло все человечество и весь животный мир не было необходимости затоплять всю землю. Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.



Цитата: "0110110010000011"
...отличия свойств:
1) физические (физиологические или морфологические) - плотность (количество) межнейронных связей разнится по человеческим особям..

2) интеллектуальные - интеллект, будучи производной физиологии, соответственно разнится по особям: носители нейронов с более плотными (по количеству) межнейронными связями обладают большей способностью к анализу..

то есть, на данный момент существует спектр подвидов двуногих схожих внешне, но с различной морфологией мозга, т.е. различных по интеллектуальному потенциалу: от дремучих долбящихся верунов до аналитических мутантов..

однако, мутанты не возмут эволюционный верх над дуанами, ведь нынче все мы живем в рамках гуманистической-демократической-социальной структуры, чьи нормы формируютя по представительному принципу, а коль мутанты в меньшинстве (не более 10% от общеё популяции двуногих), то им только и остаётся что проводить разъяснительную работу с даунами, дабы последние не слишком тормозили наш мутантский прогресс..
так понятно??

Ну и вера у вас, - мрак какой-то. А научные данные по этому вопросу есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 27 Сентябрь, 2005, 09:11:14 am »
Нижегородов
Цитировать
1. Воскресение Христа-Спасителя в канонических Евангелиях описано верно.
2. После Его Воскресения - да.
3. Нет, потому что наука и религия имеют разный предмет своих интересов.
4. Думаю, что да. Хотя для того, чтобы погибло все человечество и весь животный мир не было необходимости затоплять всю землю. Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.

Вообще-то, раз Вы зашли на атеистический сайт, то хотя бы для приличия ознакомились с атеистической литературой по тем вопросам, на которые отвечаете.
По первому пункту давным-давно разными авторами указывались вот такие несуразности, при описании «воскресения»:
3.      Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?

А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
 
5.Что увидели пришедшие женщины?

А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидит два юноши-ангелы (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
 
6.Какие первые слова и от кого услышали женщины?

А.Ангел, отваливший камень: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею,
          там их ожидает Иисус Христос» (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: «Чего плачешь?» (Иоанна, 20:13)
 
7.Что после этого сделали женщины?

А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея 28: 8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна 20: 14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука 24: 9)
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка 16: 8).
 
8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?

А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
 
9.Что воскресший Иисус Христос приказал апостолам через женщин?

А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите «силы свыше» (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16: 7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16: 8).
 
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?

А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти  апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В.10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
 
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?

А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
 
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?

А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны  были успеть пройти
        из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
 
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?

А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в  Галилеи (Иоанна, глава 21).

Вот теперь попробуйте объяснить, как можно доверять таким источникам, если они безбожно путаются, описывая столь важный момент своей сказки.
По пунктам 2 и 3 я привел аргументы, которые отрицают Ваши утверждения. Можно понять, что возразить Вам нечего, поэтому Вы просто повторяете свои утверждения, рассчитывая, что глупость, повторенная многократно, перестанет быть глупостью?
По пункту 4 – можно ли из текста ВЗ сделать вывод, что была затоплена не вся Земля, а только ее некоторая часть? Или такой вывод противоречит тексту ВЗ?
(прошу прощения, но почему-то вместо номеров стихов в некоторых местах упорно вылезают смайлики, не иначе проделки лукавого)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Нижегородов

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #55 : 27 Сентябрь, 2005, 10:24:08 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Нижегородов
Цитировать
1. Воскресение Христа-Спасителя в канонических Евангелиях описано верно.
2. После Его Воскресения - да.
3. Нет, потому что наука и религия имеют разный предмет своих интересов.
4. Думаю, что да. Хотя для того, чтобы погибло все человечество и весь животный мир не было необходимости затоплять всю землю. Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.
Вообще-то, раз Вы зашли на атеистический сайт, то хотя бы для приличия ознакомились с атеистической литературой по тем вопросам, на которые отвечаете.
По первому пункту давным-давно разными авторами указывались вот такие несуразности, при описании «воскресения»:
3.      Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?

А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
 
5.Что увидели пришедшие женщины?

А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидит два юноши-ангелы (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
 
6.Какие первые слова и от кого услышали женщины?

А.Ангел, отваливший камень: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею,
          там их ожидает Иисус Христос» (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: «Чего плачешь?» (Иоанна, 20:13)
 
7.Что после этого сделали женщины?

А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея 28: 8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна 20: 14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука 24: 9)
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка 16: 8).
 
8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?

А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
 
9.Что воскресший Иисус Христос приказал апостолам через женщин?

А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите «силы свыше» (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16: 7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16: 8).
 
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?

А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти  апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В.10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
 
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?

А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
 
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?

А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны  были успеть пройти
        из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
 
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?

А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в  Галилеи (Иоанна, глава 21).

Вот теперь попробуйте объяснить, как можно доверять таким источникам, если они безбожно путаются, описывая столь важный момент своей сказки.
По пунктам 2 и 3 я привел аргументы, которые отрицают Ваши утверждения. Можно понять, что возразить Вам нечего, поэтому Вы просто повторяете свои утверждения, рассчитывая, что глупость, повторенная многократно, перестанет быть глупостью?
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.


Цитата: "Вопрошающий"
По пункту 4 – можно ли из текста ВЗ сделать вывод, что была затоплена не вся Земля, а только ее некоторая часть? Или такой вывод противоречит тексту ВЗ?
(прошу прощения, но почему-то вместо номеров стихов в некоторых местах упорно вылезают смайлики, не иначе проделки лукавого)

А нужно ли из текста Ветхого Завета делать выводы, которые никакой роли для вашей (и моей) веры не играют? Библия однозначно указывает, что кроме Ноя и тех, кто находился в ковчеге, никто потопа не пережил; знание того, был ли при этом затоплен Эверест, никакого значения для веры не имеет. Лукавый пакостит в сердце человека, а форум - отражение (притом искаженное) содержания наших сердец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 27 Сентябрь, 2005, 11:45:26 am »
Цитата: "Нижегородов"
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
Простите, г-н Нижегородов, а что Вы в таком случае считаете большими неточностями, если это "мелкие"? И не подменяете ли Вы "мелкими неточностями" существенные противоречия? А ведь это не одно и то же...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 27 Сентябрь, 2005, 12:16:59 pm »
Нижегородов
Цитировать
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
Евангелия писались-то людьми, но разве не является догматом христианства, что Библия «боговдохновенная» книга? Разве не утверждают христиане, что в Библии по такому случаю нет и не может быть неточностей (даже мелких) и противоречий? Если это так, то как могут в Библии очутится неточности и противоречия – а их, как Вы видите, полным-полно? И чем занимался бог, когда шел процесс «боговдохновения»? Ворон считал?
Если стать на Вашу точку зрения, что Евангелия писались людьми, через значительный промежуток времени, с чужих слов, то наличие противоречий и нестыковок, действительно, объяснимо. Но тогда сразу возникает вопрос – насколько вообще можно доверять таким источникам? Ведь «воскресение» Христа нигде не подтверждается независимыми источниками.
Кроме того, против версии «воскресения» есть существенное возражение – несовместима реакция иудеев на это событие с человеческой психологией. Проведите мысленный эксперимент – перенесите себя в то время и считайте, что все, что написано в НЗ – правда. Что мы имеем:
1.   Как говорят Евангелия, Христос весьма известная в Иерусалиме личность –  проповедовал перед множеством народа, творил чудеса и пр. Слухи всегда распространяются мгновенно и можем считать, что он известен каждому жителю Иерусалима и окрестностей.
2.   После его казни начинается светопреставление – наступает «тьма» неизвестного происхождения, землетрясение, разрывается завеса в Храме, из могил вылезают скелеты и гуляют по Моисей-стрит, заигрывая с барышнями.
3.   Христос воскресает и является множеству народа – слух снова мгновенно облетает весь Иерусалим, да и всю Палестину.
4.   Каков должен быть результат (учтите, атеистическое мировоззрение среди евреев в то время вряд ли было широко распространено, можем считать, что все они были люди верующие)? Результатом должно быть поголовное вступление иудеев в ряды новой партии, весь Иерусалим должен быть оклеен плакатами «Ты записался в христиане?». А что в действительности? В действительности, иудохристиане были весьма малочисленной сектой, на которую смотрели, как на сумасшедших.
5.   Как это можно объяснить, если человеческая психология не меняется за такой короткий промежуток времени и тогда была точно такая, как и сейчас? А только тем, что ничего этого не было, поэтому и не стали иудеи христианами.
Нельзя научно опровергнуть «чудеса» - «чудо» не совместимо с наукой. Но поведение людей, их вероятною реакцию мы можем прогнозировать – вспомните, сколько есть и в наше время новоявленных «пророков» и «богов». Одна Дэви Мария Христос чего стоит – не воскресая, только отсидев в тюрьме, и не творя «чудеса» она завербовала нехилую толпу верующих. А тут тебе полный набор «чудес», вкупе с «воскресением» и все «ушло в свисток»(с).
Вот и попробуйте объяснить это «чудо».
Про «симфонии» я ничего не знаю, просветите.
Цитировать
А нужно ли из текста Ветхого Завета делать выводы, которые никакой роли для вашей (и моей) веры не играют? Библия однозначно указывает, что кроме Ноя и тех, кто находился в ковчеге, никто потопа не пережил; знание того, был ли при этом затоплен Эверест, никакого значения для веры не имеет. Лукавый пакостит в сердце человека, а форум - отражение (притом искаженное) содержания наших сердец.

Если принимать ВЗ за то, чем он в действительности является – сборником мифов варварских племен первобытных евреев, то никаких выводов сделать, конечно, нельзя. Но если считать его словом божьим, то не лишним будет понимать – а что же там боженька наваял. И именно этим и занимаются богословы во все времена – обсасывают каждую букву в Библии и трактуют до потери пульса. Вы, значит, понимать, что же именно написано в Библии не желаете? Что ж, вольному воля.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Нижегородов

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #58 : 27 Сентябрь, 2005, 13:04:50 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Нижегородов
Цитировать
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
Евангелия писались-то людьми, но разве не является догматом христианства, что Библия «боговдохновенная» книга? Разве не утверждают христиане, что в Библии по такому случаю нет и не может быть неточностей (даже мелких) и противоречий? Если это так, то как могут в Библии очутится неточности и противоречия – а их, как Вы видите, полным-полно? И чем занимался бог, когда шел процесс «боговдохновения»? Ворон считал?
Если стать на Вашу точку зрения, что Евангелия писались людьми, через значительный промежуток времени, с чужих слов, то наличие противоречий и нестыковок, действительно, объяснимо. Но тогда сразу возникает вопрос – насколько вообще можно доверять таким источникам? Ведь «воскресение» Христа нигде не подтверждается независимыми источниками.
Кроме того, против версии «воскресения» есть существенное возражение – несовместима реакция иудеев на это событие с человеческой психологией. Проведите мысленный эксперимент – перенесите себя в то время и считайте, что все, что написано в НЗ – правда. Что мы имеем:
1.   Как говорят Евангелия, Христос весьма известная в Иерусалиме личность –  проповедовал перед множеством народа, творил чудеса и пр. Слухи всегда распространяются мгновенно и можем считать, что он известен каждому жителю Иерусалима и окрестностей.
2.   После его казни начинается светопреставление – наступает «тьма» неизвестного происхождения, землетрясение, разрывается завеса в Храме, из могил вылезают скелеты и гуляют по Моисей-стрит, заигрывая с барышнями.
3.   Христос воскресает и является множеству народа – слух снова мгновенно облетает весь Иерусалим, да и всю Палестину.
4.   Каков должен быть результат (учтите, атеистическое мировоззрение среди евреев в то время вряд ли было широко распространено, можем считать, что все они были люди верующие)? Результатом должно быть поголовное вступление иудеев в ряды новой партии, весь Иерусалим должен быть оклеен плакатами «Ты записался в христиане?». А что в действительности? В действительности, иудохристиане были весьма малочисленной сектой, на которую смотрели, как на сумасшедших.
5.   Как это можно объяснить, если человеческая психология не меняется за такой короткий промежуток времени и тогда была точно такая, как и сейчас? А только тем, что ничего этого не было, поэтому и не стали иудеи христианами.
Нельзя научно опровергнуть «чудеса» - «чудо» не совместимо с наукой. Но поведение людей, их вероятною реакцию мы можем прогнозировать – вспомните, сколько есть и в наше время новоявленных «пророков» и «богов». Одна Дэви Мария Христос чего стоит – не воскресая, только отсидев в тюрьме, и не творя «чудеса» она завербовала нехилую толпу верующих. А тут тебе полный набор «чудес», вкупе с «воскресением» и все «ушло в свисток»(с).
Вот и попробуйте объяснить это «чудо».
Богодухновенность Библии не означает того, что в ней не могут содержаться мелкие незначительные ошибки, которые не имеют значения для веры. Бог даровал свободу всем людям, и верующих Он наставляет только в крайних случаях. Если вы честно (т.е. не предвзято) попробуете изучить библейскую экзегетику (православных авторов), то поймете, что ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются. Понимаю, что это не прибавит вам веры в Спасителя мира, - ведь обретение веры христианской является тайной, - но зато поможет осознать сложность предмета.
Что касается ваших слов, что "Христос воскресает и является множеству народа" - это не так. Об этом знали только Его Апостолы, жены-мироносицы, члены Синедриона и римские воины. Иначе, зачем было Апостолам в День Пятидесятницы проповедовать набожным иудеям о Христе Воскресшем в Иерусалимском храме? А то, почему не наблюдалось "поголовного вступления иудеев в ряды новой партии" объясняет действительная "невероятность события"; это Событие настолько выше нашего разума, что даже некоторые Апостолы, увидев телесными очами воскресшего Христа усомнились в  реальности происходящего (Мф. 28:16,17).



Цитата: "Вопрошающий"
Про «симфонии» я ничего не знаю
Завтра составлю коротенький образец симфонии (если не найду в сети).




Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
А нужно ли из текста Ветхого Завета делать выводы, которые никакой роли для вашей (и моей) веры не играют? Библия однозначно указывает, что кроме Ноя и тех, кто находился в ковчеге, никто потопа не пережил; знание того, был ли при этом затоплен Эверест, никакого значения для веры не имеет. Лукавый пакостит в сердце человека, а форум - отражение (притом искаженное) содержания наших сердец.
Если принимать ВЗ за то, чем он в действительности является – сборником мифов варварских племен первобытных евреев, то никаких выводов сделать, конечно, нельзя. Но если считать его словом божьим, то не лишним будет понимать – а что же там боженька наваял. И именно этим и занимаются богословы во все времена – обсасывают каждую букву в Библии и трактуют до потери пульса. Вы, значит, понимать, что же именно написано в Библии не желаете? Что ж, вольному воля.

Пятикнижие было написано для народа, который практически не имел знаний о мире, в их естественнонаучном, современном смысле. Библия всегда была книгой веры в Единого Бога, а не литературой по природоведению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 27 Сентябрь, 2005, 15:46:26 pm »
Цитата: "Нижегородов"
Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.
каждой твари по паре, значит??
1) каждая такая тварная пара должна была воспроизвести потомство.. далее это потомство должно было совершить инцест (близкородственное геносмешение) - либо дети с детьми от одних и тех же родителей, либо дети с родителями.. другого выбора не было..
но инцест фатален для любого био-вида т.к. приводит к генетической деформации.. это научный факт не оспариваемый даже верунами.. тут не случаен религиозый табу на инцест (ещё в дремучие времена народ просёк губительную результативность инцеста в воспроизводстве), а близкородственные браки были запрещены к регестрации в советском союзе из медицинских соображений.. и в животном мире существуют механизмы избегания инцеста..

так вот вам ещё один логический коллапс библейских текстов: не могло быть каждой твари лишь по одной паре - медицинский факт..

2) среди спасенных пар тварей были и травоядные и плотоядные..
сойдя на берег после долгой водной прогулки на катере и первые и вторые были очевидно не проч подкрепиться - первые вкусили сочную после потопа травушку, а вторые вкусили плоть.. т.е. некоторые виды травоядных не успев дать потомство были съедены.. плюс кушать хищникам нужно чаще нежили жертвы успевали бы зачать, выносить в брюхе, родить и выростить потомство до половозрелово состояния..
т.е. либо хищники первые несколько лет ничего не ели, а ждали пока травоядные расплодятся до безопасной для выживания вида численности поголовья, либо мы недосчитались несколько тысяч видов травоядных животных ( ведь если каждого вида по паре, то достаточно слопать одного и вид уже исчез)..

3) в настоящее время существует около 2500 видов глистов.. причем большинство из них не универсальны в выборе хоста, а узко специализированны на определённый вид или цепочку видов хоста (хост - это принимающая сторона, носитель-жертва)..
причем, несколько десятков видов глистов, например всем извесный со школы бычий цепень, дабы выжить нуждается на разных стадиях своей жизни последовательно в двух хостах: первый хост (как правило травоядное животное) для личиночной формы, второй хост (плотоядный хищник) - для взрослой особи.. т.е. чтоб, скажем, бычьему цепню выжить, нучно чтоб личинку находящуюся в мышечных тканях коровки слопал хищник.. далее в кишечнике хищника развилась бы взрослая особь и дала бы потомство в виде спор, которые вместе с калом хищника попали бы в почву, оттуда в месте с травушкой  в новую коровушку.. и так по кругу.. но ной взял с собой лишь одну корову и одного быка..

опять не стыковочка: нынче мы имеем и корову с быком как вид, и быьего цепня, и хищника..

ною надо было очень постораться чтоб обеспечить выживание всех 2500 видов глистов.. ведь не все животные поголовно являются носителями глистов.. т.е. ною надо было специально отобрать животных зараженными глистами..
благородное дело спасать глистов, учитывая что лишь только 200 из 2500 видов глистов могут захостить потенциально грешного человека, но все 2500 видов грузут изнутри невинных братьев наших меньших..

Цитата: "Нижегородов"
А научные данные по этому вопросу есть?
рассуждения на тему корреляции плотности межнейронных связей и интеллектуального потенциала найдём на странице форума  http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »