Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #820 : 17 Март, 2011, 22:51:56 pm »
Цитата: "Logos"
А Я тут Анта поддержу.Прибавочным продуктом НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна распоряжаться ЧАСТЬ социума (отдельные капиталисты, либо государство как совокупный капиталист).Могут и ВСЕ...А БУДЕТ ЛИ так на Земле, НЕИЗВЕСТНО.
Выделено мной.

Отлично, если Ант передал Вам эстафету спора, то так тому и быть.

У меня вопрос: на основании каких исторических фактов и логических умозаключений (а напомню, логическая посылка обязательно должна исходить из твердо установленных фактов) Вы решили, что прибавочный продукт может присваивается всеми членами общества, если Вы даже не знаете были такие факты и будут ли они вовсе?

Получается, Вы просто демонстрируете веру, гипотезу, а не факты, не теорию. Извините, но меня интересует реальность.

Исторически ясно, что с момента появления прибавочный продукт присваивался некоторыми членами общества, и по-началу в связи с необходимостью и эффективностью управления: хранить и распределять прибавочный продукт легче специальным людям - старейшинам, вождям, жрецам. Остальные занимались непосредственными делами - охотой, рыболовством, и, главное, земледелием, скотоводством, торговлей, ремеслом (это и есть общественное разделение труда как источник прибавочного продукта). Естественно, группа жрецов, вождей, старейшин быстро закрепила право распоряжением продуктом за собой. А далее дело техники: что продукту портится в хранилищах? Употребляли сами, давали в долг и пр. Как результат усилилось социальное неравенство, стали возникать классы, затем возникли причины для возникновения государства и права. Теперь аппарат законно употреблял полученный прибавочный продукт для собственного содержания и в интересах господствующих классов, а недовольных ждало наказание. Законы все оформили, а чтобы народ не возмущался ввели понятия "божественного закона". Так, тот Хаммураппи получил свои законы якобы от бога. А его законы были откровенно классовыми. Ну, и так далее.

В СССР пытались сделать иначе: прибавочный продукт получали, получали уже и прибавочную стоимость ее присваивало якобы государство, но что такое государство? Это конкретный аппарат управления и принуждения, то есть чиновники, милиция, армия, КГБ, суд. Естественно, речь идет о высших сановниках. Народ тоже "присваивал" в виде мелкого воровства на предприятиях, как бы говоря о своем сомнении в справедливости присваивания "прибавочных" аппаратом (напомню, что у меньшевиков была другая идея: отдать прибавочный продукт непосредственно коллективам рабочих и крестьян. Это, действительно, бы являлось бы коммунистическим решением, и государство долго не просуществовало бы, так как нечем было себя кормить, грубо говоря).

При таком раскладе, большое значение стал приобретать "человеческий" или субъективный фактор. Тот же министр или первый секретарь обкома партии мог присвоить больше чем нужно, а мог и употребить продукт, полученную стоимость в личных целях. Так и произошло. Сталин, например, все это видел, и принял жестокие, но необходимые меры.

Однако гидру нельзя убить, отрубая ей головы. И после смерти Сталина "головы" отросли вновь.

Так что, сама система способствовала обогащению аппарата, номенклатуры, превращая ее в протокласс: де-юре как бы тот же министр, тот же генерал КГБ не распоряжался собственностью, но де-факто распоряжался. Семеновский политаризм? Возможно. Да, что-то подобное было в древних (да и нынешних) странах Ближнего Востока.

Цитата: "Logos"
Если Человечество просуществует еще миллион лет, то почему бы и нет, ЕСЛИ этого ЗАХОТЯТ ВСЕ, или хотя бы ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО землян?Открою вам тайну: коммунизм уже кое-где в Космосе давно ЕСТЬ.
Знаете, я не обсуждаю заведомый бред, а также безосновательные фантазии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #821 : 18 Март, 2011, 06:14:10 am »
Цитата: "Vivekkk"
Исторически ясно, что с момента появления прибавочный продукт присваивался некоторыми членами общества, и по-началу в связи с необходимостью и эффективностью управления: хранить и распределять прибавочный продукт легче специальным людям - старейшинам, вождям, жрецам.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не из чего не следует, что хранение и распределение хоть как-то связано с присвоением. Но это так, для иллюстрации типичной для антисталинистов «логики».
Цитата: "Vivekkk"
А далее дело техники: что продукту портится в хранилищах? Употребляли сами, давали в долг и пр. Как результат усилилось социальное неравенство, стали возникать классы, затем возникли причины для возникновения государства и права.
Этому сивокобыльему бреду противопоставим научный анализ Энгельса: «...С утверждением фактического господства мужчины в доме пали последние преграды к его единовластию. Это единовластие было подтверждено и увековечено ниспровержением материнского права, введением отцовского права, постепенным переходом от парного брака к моногамии. А это создало трещину в древнем родовом строе: отдельная семья сделалась силой, которая угрожающе противостояла роду. ... С разделением производства на две крупные основные отрасли, земледелие и ремесло, возникает производство непосредственно для обмена, — товарное производство, а вместе с ним и торговля, причем не только внутри племени и на его границах, но уже и с заморскими странами. Все это, однако, еще в весьма неразвитом виде; благородные металлы начинают становиться преобладающим и всеобщим товаром — деньгами, но их еще не чеканят, а только обменивают просто по весу.

Различие между богатыми и бедными выступает наряду с различием между свободными и рабами, — с новым разделением труда возникает новое разделение общества на классы. Имущественные различия между отдельными главами семей взрывают старую коммунистическую домашнюю общину везде, где она еще сохранилась; вместе с ней исчезает и совместная обработка земли средствами этой общины. Пахотная земля предоставляется в пользование отдельным семьям — сначала на время, потом раз навсегда, переход ее в полную частную собственность совершается постепенно и параллельно с переходом парного брака в моногамию. Отдельная семья становится хозяйственной единицей общества. ... Союз родственных племен становится повсюду необходимостью, а вскоре делается необходимым даже и слияние их и тем самым слияние отдельных племенных территорий в одну общую территорию всего народа. Военный вождь народа — rex, basileus, thiudans — становится необходимым, постоянным должностным лицом. Появляется народное собрание там, где его еще не существовало. Военачальник, совет, народное собрание образуют органы родового общества, развивающегося в военную демократию. Военную потому, что война и организация для войны становятся теперь регулярными функциями народной жизни. Богатства соседей возбуждают жадность народов, у которых приобретение богатства оказывается уже одной из важнейших жизненных целей. ... Грабительские войны усиливают власть верховного военачальника, равно как и подчиненных ему военачальников; установленное обычаем избрание их преемников из одних и тех же семейств мало-помалу, в особенности со времени утверждения отцовского права, переходит в наследственную власть, которую сначала терпят, затем требуют и, наконец, узурпируют; закладываются основы наследственной королевской власти и наследственной знати. Так органы родового строя постепенно отрываются от своих корней в народе, в роде, во фратрии, в племени, а весь родовой строй превращается в свою противоположность: из организации племен для свободного регулирования своих собственных дел он превращается в организацию для грабежа и угнетения соседей, а соответственно этому его органы из орудий народной воли превращаются в самостоятельные органы господства и угнетения, направленные против собственного народа.» Т.е. никакие не «хранящие и распределяющие» стали основой зарождения классов. Основой, в полном противоречии с бреднями антисталинистов и в полном согласии с марксизмом, стали производящие и добывающие. Те, кто лично приручал и пас стада, изготавливал ремесленные изделия, шел на войну с мечем в руке. Это уже много столетий спустя можно было только «хранить и распределять», а не самому производить. Точно так же, как основы капитализма закладывали не торгаши и ростовщики, а промышленники, непосредственные организаторы и руководители производства, досконально знавшие все тонкости того, чем руководили. Например, основатель династии русских промышленников Демидов – кузнец, его сын, унаследовавший отцовское дело прошел ступени рабочего от подмастерья. И т.д.
Цитата: "Vivekkk"
В СССР пытались сделать иначе: прибавочный продукт получали, получали уже и прибавочную стоимость ее присваивало якобы государство, но что такое государство? Это конкретный аппарат управления и принуждения, то есть чиновники, милиция, армия, КГБ, суд. Естественно, речь идет о высших сановниках.
Опять сивокобылий бред, который разбирался 100500 раз. Прибавочный продукт не присваивался государством и, тем более, не присваивался «чиновниками, милицией, армией», это стопроцентный экономический и политический абсурд. Прибавочный продукт присваивался владельцем средств производства, а в СССР таким владельцем выступал весь народ. Государство же, как везде и всюду, выступало как инструмент господствующего классового собственника.

Цитата: "Vivekkk"
При таком раскладе, большое значение стал приобретать "человеческий" или субъективный фактор. Тот же министр или первый секретарь обкома партии мог присвоить больше чем нужно, а мог и употребить продукт, полученную стоимость в личных целях. Так и произошло. Сталин, например, все это видел, и принял жестокие, но необходимые меры.
Упускается «маленький нюанс» - не мог никакой министр или первый секретарь обкома партии присвоить ни копейки законно. А, значит, достаточно было строго следить за исполнением законов. Именно это обеспечивала сталинская система правосудия.

Для контраста отметим проводимую в РФ «правовую реформу» и ее оценку советником (уже бывшим) председателя Конституционного суда России, генерал-майором милиции в отставке, доктором юридических наук Владимиром Овчинским:
Цитировать
«...По 68 составам преступлений минимальный срок снижен до 2 месяцев лишения свободы. Я был бы не против, если бы речь шла о  малозначительных преступлениях. Но это не так! В число преступлений, по которым срок снижен, вошли такие, как нанесение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть. Но во всем мире это называется убийством. Это часто хуже, чем убийство. ... До двух месяцев лишения свободы теперь могут получать и лица, совершившие разбой, даже групповой, а таккже квалифицированные кражи. То есть фактически создается рай для уголовного элемента.  ... Но на этом "либерализация" УК не закончилась. Как мне стало известно от представителей Общественной палаты, готовится очередная серия поправок. Суть новаций - декриминализация товарной контрабанды. ...Это означает, к примеру, что эшелоны с китайским контрабандным ширпотребом, поставка паленой водки или фальсифицированных лекарств - больше не преступления, а административные правонарушения. Кто это может лоббировать? Во всем мире товарная контрабанда, а не только контрабанда оружия или наркотиков, является тяжким преступлением. Она входит в разряд деяний, которые относятся к организованной преступности. Эта категория преступлений подпадает под Конвенцию ООН против организованной преступности, которую Россия, кстати, ратифицировала.»
 Создается рай для уголовного элемента – точнее не скажешь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #822 : 18 Март, 2011, 06:22:21 am »
Цитата: "Vivekkk"
Отлично, если Ант передал Вам эстафету спора, то так тому и быть.
Ещё чего.  :D  

Цитировать
У меня вопрос: на основании каких исторических фактов и логических умозаключений (а напомню, логическая посылка обязательно должна исходить из твердо установленных фактов) Вы решили, что прибавочный продукт может присваивается всеми членами общества, если Вы даже не знаете были такие факты и будут ли они вовсе?
Тут не совсем так: не всеми членами общества, а теми, кому он больше всего необходим. Современная логистика с её  вычислительной техникой, средствами связи и транспортом (не говорю про будущее, когда они будут только совершенствоваться) уже позволяет распределять излишки продукции таким образом, чтобы, по крайней мере, избежать голода практически на всём земном шаре. И людские ресурсы можно перемещать таким образом, чтобы рабочие руки оказывались в том месте, где они нужнее всего, а думающие головы решали насущные проблемы, а не парили мозги над попилом грантов. И образовательные технологии таковы, что сделать всё хотя бы взрослое население грамотным - теоретически несложная задача. Но практически ничего этого не происходит, а ресурсы, между тем, не бесконечные и быстро тают. Вопрос: что всему этому мешает?

Вы просите найти в прошлом пример того, как всё можно организовать в будущем. Где ж его Вам найти? В конце 19 века тоже нельзя было найти примеров из прошлого, чтобы аппарат тяжелее воздуха летал (сковородка, которую жена метнула в мужа, не считается). Но в 1903 году братья Райт, тем не менее, подняли в воздух первый самолёт. Это не вопрос поиска исторических аналогий, это вопрос поика решений назревших проблем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #823 : 18 Март, 2011, 08:13:49 am »
Цитата: "Vivekkk"
У меня вопрос: на основании каких исторических фактов и логических умозаключений (а напомню, логическая посылка обязательно должна исходить из твердо установленных фактов) Вы решили, что прибавочный продукт может присваивается всеми членами общества, если Вы даже не знаете были такие факты и будут ли они вовсе?
Великая Китайская Стена - вот Вам факт. И египетские пирамиды тоже в некотором смысле, они по большому счёту нафиг не нужны были фараонам для личного потребления, после смерти человеку вообще ничего не нужно. И то и другое играло на самом деле роль стабилизатора экономики. Прибавочный продукт надо куда-то девать, а объективно необходимое для управления количество начальников не в состоянии столько сожрать. А не изымать прибавочный продукт правящий класс не может по определению, ибо он потому и правящий. Иначе народ сам начнёт делить добро, передерётся и всё достанется сильнейшим и наиболее организованным, которые и станут правящим классом, выкинув пинком под зад бывших "слишком добрых" правителей.
Другой вариант попробовала Римская империя - направить прибавочный продукт на то, чтобы гарантировать всем гражданам "хлеб и зрелища", а бузу и делёжку внизу подавлять силой. В результате народ изленился и прибавочный продукт просто кончился, империя рухнула.
При капитализме решили попробовать управлять обществом практически чисто финансовым механизмом. Правящий класс, сохранив за собой власть посредством владения по сути печатным станком, в остальной части общества устроил конкуренцию в погоне за бумажками, печатаемыми на этом станке. Типа, потребляешь столько прибавочного продукта, сколько сумел добыть бумажек. Понятно, что некоторые стараются добыть их незаконно и с помощью махинаций, но многим дороже спокойная жизнь. Такой подход стимулировал развитие технологий - можно было разбогатеть на разработке и внедрении новой продукции, а это требует усилий и создаёт рабочие места. А рабочим надо платить, так что есть куда девать прибавочный продукт. Беда одна - прибавочный продукт "сейчас" тратится на получение ещё большего прибавочного продукта "потом". Т.е. пирамида в чистом виде, которую время от времени приходится рушить войнами и кризисами, когда прибавочный продукт массово уничтожается или его производство прекращается. А народ при этом барахтается как может, специалист может потерять работу и опуститься на дно, бандит может подняться и войти в правящий класс, скверно это.

Единственный выход - массово перестать быть голыми обезьянами, которые чуть что начинают драться за имущество или впадают в безделье. В сталинском СССР для такого перевоспитания были идеальные условия, но к сожалению длился этот период не долго. С одной стороны народ был гарантированно обеспечен, не смотря на то, что значительная часть прибавочного продукта шла на оборону, с другой стороны были жёсткие законы, запрещающие тунеядство. Слабое звено, как и в любом общественном механизме, - кадры управленцев. Из-за глупых царей рушились империи, из-за глупых управленцев (меркантилизм в управлении=глупость) позднего СССР он тоже рухнул. Выход здесь опять-таки в том, чтобы массово обучать народ ДВУМ вещам: принципам самоуправления и РЕАЛЬНЫМ механизмам управления капиталистическим обществом (чтобы не питали иллюзий буржуазной пропагандой и у себя в обществе диагноз могли поставить вовремя). Самоуправление проще всего осваивать на партийных собраниях, только не таких, как в позднем СССР. Во-первых, собрание должно собираться только по важному поводу, во вторых на нём обязательно должна быть жёсткая дискуссия - привычным для каждого должна быть возможность встать и сказать председателю, что он не прав, и потребовать освободить "бочку". Если не прав возмущающийся - коллеги дружно заткнут его, а если он прав - поддержат. А важным поводом для собрания (которое должно собраться по требованию любого участника коллектива) может стать, например, плохое поведение какого-либо руководящего работника (хамство или высокомерие - первые признаки узурпации власти).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #824 : 18 Март, 2011, 08:29:04 am »
Вивеку:
Принимать эстафету от СТАЛИНИСТОВ?
0_0
Да упаси Разум!
Не принимал, не принимаю и не собираюсь.
Просто - повторю Мою ГЕНИАЛЬНУЮ мысль - ДАЖЕ сталинисты ИНОГДА говорят (пишут) ПРАВДУ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #825 : 18 Март, 2011, 08:40:12 am »
Цитата: "Прохвессор"
1.
В сталинском СССР для такого перевоспитания были идеальные условия,
2.
но к сожалению длился этот период не долго.
1.
ВРАНЬЕ.
2.
К сожалению, СЛИШКОМ ДОЛГО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #826 : 18 Март, 2011, 09:07:54 am »
Ты по жизни не заикаешься? Логопед вроде. Или ты думаешь дубль усилит твои посты? Разбавит скорее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #827 : 18 Март, 2011, 09:26:30 am »
Цитата: "Antediluvian"
Тут не совсем так: не всеми членами общества, а теми, кому он больше всего необходим.
С этим утверждением можно согласиться. Однако все члены общества хотели кушать, греться у костра и т.д. И опять же, прибавочный продукт - это такой продукт, который, по сути, является лишним, сверх потребляемой меры. Он и использовался уже в иных целях: межплеменных, внутригрупповых и пр.

Хочу отметить, что мы с Вами спорим, абстрагируя. В реальности, скажем, для защиты племени от внешнего врага, земледелец или скотовод уже не подходил. У него часто не было времени на упражнения с оружием, да и труд забирал много сил. Вот Вам и объективная причина появления для расслоения: появлялся специальный военный аппарат - дружина с военным вождем, которые присваивали себе прибавочный продукт, который позволял им не заниматься производительным трудом. Казалось бы мелкий факт, но к каким классовым противоречиям он приведет в дальнейшем!

Цитата: "Antediluvian"
Современная логистика с её  вычислительной техникой, средствами связи и транспортом (не говорю про будущее, когда они будут только совершенствоваться) уже позволяет распределять излишки продукции таким образом, чтобы, по крайней мере, избежать голода практически на всём земном шаре.
Знаете, если все люди были бы честными и справедливыми, то никакой логистики не понадобилось бы ;) Думаю, Вы уже должны это понимать.

Цитата: "Antediluvian"
И людские ресурсы можно перемещать таким образом, чтобы рабочие руки оказывались в том месте, где они нужнее всего, а думающие головы решали насущные проблемы, а не парили мозги над попилом грантов.
Возможно, я наивен, но я уверен, что все люди (естественно, здоровые) умеют думать. И все знают как надо, но мало кто этого хочет.

Цитата: "Antediluvian"
И образовательные технологии таковы, что сделать всё хотя бы взрослое население грамотным - теоретически несложная задача. Но практически ничего этого не происходит, а ресурсы, между тем, не бесконечные и быстро тают. Вопрос: что всему этому мешает?
Вы как думаете? Вот Африка. Скажите, а нужна наша грамотность каким-либо аборигенам Центральной Африки? Может, объективные общественные законы мешают? Умение читать и писать - это, опять же, требование промышленного производства, усложнявшегося управления обществом, экономикой. А первобытным людям смысл читать? Как убить оленя, сжарить его мясо, обратиться к душе оленя, народить потомство, сладко поспать и пр. они могу и без знания букв и цифр. Не будьте идеалистом, образование еще никого не делало счастливым и умным.

Цитата: "Antediluvian"
Где ж его Вам найти? В конце 19 века тоже нельзя было найти примеров из прошлого, чтобы аппарат тяжелее воздуха летал (сковородка, которую жена метнула в мужа, не считается). Но в 1903 году братья Райт, тем не менее, подняли в воздух первый самолёт. Это не вопрос поиска исторических аналогий, это вопрос поика решений назревших проблем.
Я уже ответил Диалектику на подобную аналогию. Вы сравниваете несравнимое, тем самым создавая иллюзию всемогущества человека. Это миф. Человек никогда не мог и не сможет нарушить объективные законы. Он мог их познать и использовать. Сам человек никогда не взлетит, а вот поднять в воздух машину можно. Однако, простите, это разные вещи. Взлететь самому или поднять машину в воздух, а потом в нее сесть. Уничтожение государства, права и классов - слова не из этой песни. Как раз, утверждать, что государство можно уничтожить, значить, верить в то, что человек может взлететь сам подобно волшебнику Мерлину.
Ладно, пусть это будет мои личным убеждением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #828 : 18 Март, 2011, 13:02:54 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Вот Вам и объективная причина появления для расслоения:
Так в чём тут спор-то? Я и не говорил, что не было объективной причины для расслоения.

Цитировать
Знаете, если все люди были бы честными и справедливыми, то никакой логистики не понадобилось бы ;) Думаю, Вы уже должны это понимать.
Вот не могу понять, хоть убейте. Честным людям разве не надо, грубо говоря, доставлять сырьё из пункта А в пункт В, продукцию из пункта В в пункт С и т.д., причём с наименьшими возможными затратами и желательно без перебоев?

Цитировать
И все знают как надо, но мало кто этого хочет.
Хорошо, тода я спрошу, почему мало кто этого хочет? Ведь понимают, как правильнее, как избежать того и не вляпаться в это. Тогда почему не делают так, как правильнее? Тут может быть один вывод: что-то препятствует внедрению более эффективных методов, кому-то выгодно сохранение status quo. Что препятствует? Кому выгодно?

Цитировать
Вы как думаете? Вот Африка. Скажите, а нужна наша грамотность каким-либо аборигенам Центральной Африки?
Вопрос надо поставить таким образом: а многим ли тамошним аборигенам предоставлена возможность стать грамотными? Хочет ли Вася мороженое? Вы ему предложите, и вот тогда всё станет ясно. Далее, есть ещё и такой момент. Допустим, аборигены не хотят быть грамотными, не хотят наиболее эффективно распоряжаться ресурсами, которые валяются у них под ногами. Это сомнительно (я сужу по знакомым неграм),Ю но предположим, что это так.  Если бы на Земле жило мало человек, то хрен бы с ними, пусть сидят на своих ресурсах, а мы найдём себе другие. Но в ситуации, когда населения много, а ресурсов мало, мы не можем позволить себе такую роскошь, как отсталые племена, мешающие рациональному природопользованию. Надо вытягивать их из болота за уши, даже если они этого сейчас не хотят. Ничего, не они, так их дети потом спасибо скажут.

Цитировать
Не будьте идеалистом, образование еще никого не делало счастливым и умным.
Какое там счастье, мы о выживании говорим.

Цитировать
Человек никогда не мог и не сможет нарушить объективные законы.

А какой объективный закон (т.е. устойчивая и повторяющаяся связь явлений) утверждает необходимость присвоения прибавочного продукта? Из чего следует, что кто-то обязательно должен его хапнуть, что его нельзя распределить оптимально, а нужно чтобы там было густо, а тут пусто? Я могу назвать объективные причины, препятствующие оптимальному распределению, но они не вечны и на данный момент большинство из них уже по крайней мере теоретически решены.

Цитировать
Как раз, утверждать, что государство можно уничтожить, значить, верить в то, что человек может взлететь сам подобно волшебнику Мерлину.
Это можно сравнить с утверждением, что человек и без специализации может делать современные компьютеры, операции на сердце и космические корабли. А вот без государства как раз это делать можно. Не надо заглядывать в будущее, транснациональные корпорации - это реальность. И большинство своих вопросов они решают, не привлекая государство. Я, между прочим, сторонник глобализации. Только, разумеется, не капиталистической, а коммунистической.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #829 : 18 Март, 2011, 16:06:46 pm »
Я тоже сторонник глобализации, но разумеется, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, которая только и возможна сегодня, и без которой коммунистическая глобализация - УТОПИЯ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »