Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Диалектик]

Ленин писал: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Как видно, Ленин согласен с Марксом и класс определяет не через виды труда, а через разделение труда, поскольку речь у него идет об отношении к общественному труду в целом, а не об отношении трудящихся людей к природе. И так же как и Маркс, связывает с этим разделением - распределение, т.е. собственность. В отличии от сталинистов, Ленин не был ленинистом, он был марксистом.

Поскольку у сталинистов детское сознание сделаю свои слова наглядными в картинках:


желтый и красный цвета показывают на разделение труда. Название на виды труда. Этих видов может быть хоть миллион, но разделение тут как было разделением на две группы так и останется на две группы, а не на миллион профессий. Так же и на второй картинке в другом разделении.
Понятно?
Так вот у Маркса и Ленина речь идет об устранении данного разделения, а не об устранении видов труда.
Чтобы в конечном итоге получилось вот так:


Когда речь идет о разделении труда, то субъектом этого труда выступает все общество в целом, а не индивидуум.

[dont_delete_user]

И что, что он банкрот? Это как то отменяет факт автоматизации производства?

Вообще-то для любого вменяемого человека понятно, что если закрываются автоматизированные заводы, а процветают неавтоматизированные, то говорить об автоматизации производства просто смешно. Но для дятлов-антисталинистов даже столь несложные умозаключения - непреодолимое препятствие. Это не "веселые картинки" копипастить, тут хоть чуть-чуть думать надо уметь.

[dont_delete_user]

Государство - это политическая организация общества

Вот именно. А теперь задумайтесь - зачем и когда обществу необходима политическая организация и всегда ли она необходима.

[Antediluvian]

И вы, кстати, не знаете не только на 100%, а даже на 0.000001%. Вы можете только ВЕРИТь или ДОВЕРЯТь книгам, которые изучали.

Есть такая вещь, как документы. А ещё некоторые люди сопоставляют информацию, полученную из разных источников, а уже потом делают выводы. Как говорил Холмс, "отбросьте все невозможное; то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался".

В СССР теоретически воровство не поощрялось и в капиталистичскм обществе оно не поощряется теоретически, но зато в СССР условий было создано для воровства не меньше,чем в капиталлистическом обществе. И были воры.

Только в СССР воров было гораздо меньше, потому что там их очень быстро сажали, а за воровство по-крупному ставили без лишних слов к стенке. А недавно Прохвессор привёл ссылочку на материал про дваух питерских чиновников, которые на пару потянули 8 млн. рублей (около 270 тыс. баксов, если Вам так проще представить). Когда их взяли, они быстренько вернули 5,5 млн. Получили по нескольку лет условно с испытательным сроком всего 3 года. Проще говоря, им позволили невозбранно с3,14здить 2,5 млн. рублей, "наказав" их тем, что в течение последующих трёх лет запретили воровать. Потом опять можно. Как Вы думаете, хватит им двух с половиной миллионов на 3 года?

[Antediluvian]

Государство - это политическая организация общества

Вот именно. А теперь задумайтесь - зачем и когда обществу необходима политическая организация и всегда ли она необходима.

Очень хороший вопрос - в самую точку. С производственной (и вообще экономической) организацией вроде разобрались и почти все согласились, что она нужна - так люди смогут работать эффективнее, больше производить, лучше распределять призведённое и т.д. Ну, кроме Диалектика, который запал на роботов и не видит, что никакая автоматизация не отменяет профессионального разделения среди людей. А вот политическая организация - она зачем? Ответив на этот вопрос, мы тут же выясним, до каких пор есть необходимость в государстве.

[Диалектик]

Ну, кроме Диалектика, который запал на роботов и не видит, что никакая автоматизация не отменяет профессионального разделения среди людей.

Диалектик не на роботов запал, а на безуспешные попытки донести до вас важнейшее положение Маркса. Профессиональные разделения среди людей вытекают из экономических отношений, которые определены внешней средой и уровнем развития техники.

«"Несправедливость в отношениях собственности", обусловленная современным разделением труда, современной формой обмена, конкуренцией, концентрацией и т.д., никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству класса буржуазии, а, наоборот, политическое господство класса буржуазии вытекает из этих современных производственных отношений, провозглашаемых буржуазными экономистами в качестве необходимых и вечных законов. Поэтому, если пролетариат и свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь кратковременной, будет лишь вспомогательным моментом самой буржуазной революции, – как это было в 1794 г., до тех пор, пока в ходе истории, в ее "движении" не создались еще материальные условия, которые делают необходимым уничтожение буржуазного способа производства, а, следовательно, также и окончательное свержение политического господства буржуазии. Господство террора во Франции могло поэтому послужить лишь к тому, чтобы ударами своего страшного молота стереть сразу, как по волшебству, все феодальные руины с лица Франции. Буржуазия с ее трусливой осмотрительностью не справилась бы с такой работой в течение десятилетий. Кровавые действия народа, следовательно, лишь расчистили ей путь. Точно так же лишь кратковременным было бы и свержение абсолютной монархии, если бы экономические условия недостаточно созрели для господства класса буржуазии. Люди строят для себя новый мир не из «богатств земных», как заставляют воображать грубиянов их предрассудки, а из тех исторических благоприобретений, которые имеются в их гибнущем мире. В самом ходе своего развития должны они сперва произвести материальные условия нового общества, и никакие могучие усилия мысли или воли не могут освободить их от этой участи». Т.4 стр. 299.
Это не Диалектик пишет, а Маркс, именем которого вы отрицаете его же важнейшие положения.
Все, что я делаю, это даю вам возможность почитать Маркса в чистом виде, а не в учебнике по обществоведению.

[dont_delete_user]

Вы можете только ВЕРИТь или ДОВЕРЯТь книгам, которые изучали. Как я верю книгам из Писания или свидетельствам других людей, что человек такой-то и такой-то, а знать я никак не могу.

Представьте себе, но любой источник сведений, если он, конечно, не выдается за диктовку «святого духа» :lol: очень неплохо проверяется. И чем ближе к современности события, о которых повествует источник, тем лучше проверяется. А у историков есть целая наука - Источниковедение. Никогда не слыхали?
Так что мне не надо ни верить, ни даже доверять – я ЗНАЮ, что пишу. Так же, как ЗНАЮ про выполнение законов Ньютона или термодинамики.

Вы хотите сказать, что все эти миллионы вычищали потому что они не были довольны ИДЕЕЙ? Да, сколько НЕСЧАСТНЫХ и НЕДОВОЛьНЫХ миллионов ПО ВАШИМ словам жили в СССР хотя бы с 1920-го по 1959 год.

М-да, называть дураков, подлецов, воров, предателей, тунеядцев  «несчастными и недовольными» - это надо суметь... Что ж, согласен – в социалистическом обществе они были несчастны. И я крайне рад этому. Очень хочу устроить им это несчастье снова. Потому, что беды моей страны – СССР, включая ее гибель, проистекли как раз из того, что эта публика перестала быть несчастной.

Я читаю ваши слова, что есть ТЕОРИЯ и ФИЛОСОФИЯ и я знаю два ФАКТА: 1. капитализм всё ещё есть,
2. СССР рухнул, как любая великая ИМПЕРИЯ. Там, где есть диктатура типа "не хотят-заставим", там всегда будет КОНЕЦ этой диктатурe.

А такое выражение: «Еще не вечер!» вы не слыхали? Да, согласен, сейчас подлецы и негодяи празднуют победу. Но мы еще живы, и миллионы людей, молодежи в первую очередь, которые готовы не щадить своей жизни в борьбе против вас, капиталистов – на нашей стороне. Не забывайте и про 9/11...
Так что мы еще увидим – кто станет смеяться последним.

Извините, но в обществе, где живу я, народ голосует и решает, какие он хочет установки. Проблема в другом - народ невежественный и безразличный и поэтому либо понятия не имеет, какие там установки устанавливаются, либо не понимает, либо ему безразлично. Беда США в том, что народ, у которого есть ВЛАСТь что-то менять в основной своей массе НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ и даже Конституцию США никогда не читал. Можете себе представить как такой народ будет голосовать. Если демократы в США, которые мне напоминают коммунистов, пообещают народу много-чего бесплатного, так все те, кто приехали из стран 3-го мира и которых уже очень и очень много и которые НЕВЕЖДЫ и даже два слова по английски сказать не могут, проголосуют хоть за черта, хоть за Садама Хуссейна.

Демократы, которые вам напоминают коммунистов, очень насмешили мои тапочки. Уже по этой фразе можно ставить диагноз...

А теперь пара замечаний по-существу. Вы считаете нормальным, что в стране, которая на жизни нескольких поколений была богатейшей в мире, подавляющее большинство народа – невежды? И при этом, по мнению многих американцев, положение с массовым образованием только ухудшается, по меньшей мере, последние несколько десятилетий. Не значит ли это, что такое положение власть имущим вполне выгодно? Т.е. ваша пресловутая «демократия» требует невежественного народа, для своего функционирования. Это – первое. Второе – невеждам очень легко внушать «либеральные ценности» индивидуализма. Они понятия не имеют, что те ничтожные социальные подачки – «коммунизм от демократов» :lol: , которые сегодня протаскивает Обама – это НОРМА социального устройства в десятках развитых европейских стран. Норма, введенная полвека и более того назад вполне себе буржуазными партиями, социал-демократами, именно для того, чтобы не дать распространиться «коммунистической заразе», примеру СССР. И если американцы сегодня голосуют за это, значит, они не столь тупы, как хотелось бы либертианцам. Впрочем, либералов – хоть американских, хоть эрэфовских, вечно народ не устраивает, им бы какой-нибудь другой народ... :lol:

А кто учит общество? Не гуру? Те, кто решают, кого нужно к стенке или в лагерь и есть самые-пресамые гуру.

Нет, люди решают. В раскулачивание именно соседи решали – кого оставить, кого – выслать, кто – середняк, кто – мироед, кто – свой, кто – враг. А власти наоборот, ограничивали эти устремления и отменяли многие решения. Это называется – революция. Высшая справедливость всегда на стороне восставших угнетенных.

Вор всегда будет вором, независимо от того крадет он или нет. ... В СССР теоретически воровство не поощрялось и в капиталистичскм обществе оно не поощряется теоретически, но зато в СССР условий было создано для воровства не меньше,чем в капиталлистическом обществе. И были воры.

настолько противоречит всем общеизвестным фактам, что не вижу смысла тратить время на опровержения. Идите снова в школу, подучите историю.

[Vivekkk]

...А вот политическая организация - она зачем? Ответив на этот вопрос, мы тут же выясним, до каких пор есть необходимость в государстве.

Если быть точным, то государством можно назвать суверенную политико-территориальную организацию публичной власти определенных социальных сил (классов, групп), обладающая аппаратом управления и принуждения, делающая свои веления общеобязательными, и решающая как узкоклассовые, так и общеклассовые задачи.

Значит, вопрос надо ставить так: зачем обществу аппарат управления и принуждения, зачем обществу правила общеобязательного поведения (право), зачем обществу политико-территориальная организация? Для меня это риторические вопросы, так как аппарат управления и принуждения, право, политико-территориальная организация возникли по необходимости в силу перехода человечества от присваивающего хозяйства к производящему, то есть с появлением прибавочного продукта и разделения труда (я, конечно, упрощаю, выделяя главное). Именно эти факторы объективно приводят к социальному расслоению, появлению классов, государства (в виде городов-государств).

Именно поэтому, даже если следовать логике марксизма, чтобы уничтожить государство надо уничтожить классы, а чтобы уничтожить классы надо уничтожить разделение труда (земледелие от скотоводства, ремесло от сельского хозяйства, производительный труд от торговли и пр.) и прибавочный продукт. А это, простите, деградация общества.

В СССР пытались уничтожить классы политическими способами при помощи государства, но это все равно что слушать министра Голикову, имеющую личную жилую площадь до 218 кв.м. о том, что бороться с вредными признаками в обществе - пропагандой.

[dont_delete_user]

Маразм антисталинистов нагляднее всего проявляется в рассуждениях по поводу «разделения труда». На самом деле, современный научный марксизм (в отличии от марксизма 19-го века) четко различает две принципиально различные формы разделения труда – в виде специализации (технологическое разделение труда) и в виде собственно классов (общественное разделение труда). Эти формы определенно взаимосвязаны и переходят друг в друга, но переходы уже определяются всей совокупностью социальных отношений общества, на конкретном уровне его исторического развития. Иначе говоря, то, что имело место в период разложения первобытного общества, коренным образом отличается от того, что имело место для эпохи капитализма и, тем более, эпохи социализма. В условиях социализма, например, технологическое разделение труда приводит к образованию двух неантагонистических классов – рабочего класса и колхозного крестьянства, что не ведет к возрождению частной собственности. Для реставрации частнособственнических отношений нужно еще нечто иное.

Если найду время, рассмотрю вопрос подробнее.

[Antediluvian]

Именно поэтому, даже если следовать логике марксизма, чтобы уничтожить государство надо уничтожить классы, а чтобы уничтожить классы надо уничтожить разделение труда (земледелие от скотоводства, ремесло от сельского хозяйства, производительный труд от торговли и пр.) и прибавочный продукт. А это, простите, деградация общества.

Так Вы ж не путайте специализацию (токарь, столяр, комбайнёр, стоматолог и т.д.) и классовое расслоение, это не одно и то же. Буржуй - это не специальность.