Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159086 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #700 : 08 Март, 2011, 09:05:58 am »
Цитата: "Antediluvian"
Вот-вот. И мировое производство по Диалектику сводится к семейной ферме по выращиванию бычков. В общем, айда назад, в каменный век.  :lol:
Это было сказано американской жительнице, так причем тут каменный век и социалистическая революция?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #701 : 08 Март, 2011, 09:07:14 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снег Север"
И ослушаться этих "рекомендаций", по факту, нереально - такой фермер лишается кредитов и дотаций, без которых его производство мгновенно оказывается неконкуретоспособным.
Ну, тут Диалектик может сказать, что это при капитализме, а вот при социализме должно быть не так... а как должно быть при социализме - это он сообщить стесняется.  :D
Где я стесняюсь чего сообщить? Я все сообщаю куда следует.  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #702 : 08 Март, 2011, 16:24:01 pm »
Цитата: "Диалектик"
Причины разделения труда, продолжают существовать и сейчас и во времена СССР, следовательно и его следствие - частная собственность.
Все ясно?
Х-ха, а ещё называется диалектик. При этом не знает, что одна и та же причина запросто может давать разные следствия в зависимости от условий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #703 : 08 Март, 2011, 22:13:39 pm »
Цитата: "Снег Север"
Последняя попытка: берем процитированный вами текст Кузищина, убираем из него термины, специфические только для Древнего Египта или заменяем их на нейтральные (отмечены курсивом) и читаем:
И получается антинаучный бред. Снег Север, Вы бы учебник для начала прочитали. Короче, я не буду ничего Вам объяснять. На это у меня нет времени. Как хотите, так и считайте. Для миллионов школьников и студентов исторических факультетов Ваши слова будут являться бреднями.

Вообще, считаю, что спор о марксизме, теории Маркса следует вести в компетентной аудитории, а не с недоучившимися физиками, которые переквалифицировались в программисты. Практика ясно показала, что данные личности ничегошеньки не понимают в основах как исторической науки, так и философской. Так что метать бисера... .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #704 : 08 Март, 2011, 23:16:44 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Я ни минуты не сомневался, что в истории Англии Вы разбираетесь лучше, чем дилетант Черчилль, умудрившийся получить Нобелевскую премию "за высокое мастерство произведений исторического и биографического характера".
Это к чему? Не понимаю Ваш сарказм. Я писал лишь о том, что учебники должны писать компетентные ученые, а не политики-свиноводы. А Вы вынули какой-то странноватый вывод не понятно откуда.
Цитата: "Antediluvian"
И не понимаю, почему писульки этого дилетанта включены в программу английских колледжей по курсу истории. Мне не надо недели, я был в Лондонском университете и видел списки книг, рекомендуемых к прочтению студентами по разным дисциплинам. Вы не поверите, но Черчилль там есть! Чтобы убедиться, введите в поисковик 'World war bibliography", и почти в каждой библиографии по мировым войнам найдёте книги Черчилля.
Есть имя Черчилля и в российских вузах. Однако его опус стоит в списке рекомендуемой литературы, а не обязательной. А я Вам писал только об обязательном списке. Вы специально что ли пропускаете мои слова?
Цитата: "Antediluvian"
А если пометками испещрены все или почти все страницы, это ничего?
Если Вы точно знаете, что, повторяя Ваши слова, на тысячах томов стоят пометы Сталина, то, безусловно, логично с Вами согласиться. Готов признать свою ошибку. Однако у меня вопрос: а точно на тысячах томов?
Цитата: "Antediluvian"
Когда кажется, креститься надо.
Увы и ах, крестное знамение бессильно в таких делах. эффективнее открыть мемуары Жукова и прочитать соответствующее место. Проблема одна: я не хочу, т.к. помню прекрасно о том, что Жуков так писал (особенно в тех текстах, написанных им после смерти Сталина).
Цитата: "Antediluvian"
...В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность...
Все это общие слова, годные для характеристики любого. Военный специалист - это человек, обладающий специальными знаниями в области военной науки. И называть Сталина, который имел незаконченную духовную семинарию, военными специалистом смешно. Да и историческая практика показала это: сколько раз Жуков получал по башке от Сталина и чем это заканчивалось? Провалами на фронтах, тысячами трупов советских солдат. И только после жертв, порожденных некомпетентностью Сталина, Жукова отзывали и давали ему командование. Или что Вы будуте тут писать о мифических "десяти сталинских ударах", которых не было в реальности? Давайте, посмеемся.

Вот В. Карпов пишет в своей книжке " Маршал Жуков его соратники и противники в годы войны...":

Цитировать
...Абсолютно  уверен,  что  после  нашего  превентивного  удара фашистская
Германия  на  длительное   время   потеряла   бы   способность   к   крупным
наступательным  операциям,  ни  о какой "молниеносной войне" не могло быть и
речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но  если  бы
они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они
смогли  бы  лишь  выйти  на  границу  и  восстановить  положение, и уж самое
большое, почти невероятное,- достичь рубежа Днепра. При этом  стратегическая
инициатива  была  бы  на  нашей  стороне,  потому  что  армия  наша  была бы
отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые  имела  в  июне  1941
года.  Не  испытали  бы  потрясения от внезапного нападения промышленность и
сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на  своих
местах (без эвакуации), устойчиво снабжали бы фронт всем необходимым.
     Но  Сталин не принял предложение Жукова. Были оставлены в прежнем плане
наступательные действия только после нападения противника, как ответный удар
     Теперь, когда все в прошлом, ход событий, история дают точный ответ  на
вопрос,  кто  был  прав:  Жуков  или Сталин? Своим волевым и, как оказалось,
некомпетентным решением Сталин предопределил неудачи наших войск в начальный
период войны.
     Начальник Генерального штаба Жуков, вопреки своему желанию и  убеждению
в  необходимости  привести  армию  в  полную боевую готовность, был вынужден
отдавать вот такие указания:
     "Командующему войсками Киевского Особого военного округа.
     Начальник погранвойск  НКВД  УССР  донес,  что  начальники  укрепленных
районов получили указание занять предполье.
     Донесите   для  доклада  наркому  обороны,  на  каком  основании  части
укрепленных районов КОВО получили приказ занять  предполье.  Такие  действия
могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты
всякими последствиями.
     Такое  распоряжение  немедленно  отмените и донесите, кто конкретно дал
такое самочинное распоряжение.
     10 июня 1941 г. Жуков".
     11 июня  командующие  войсками  других  приграничных  округов  получили
строгое  указание  Жукова:  "Полосу  предполья  без  особого  на то указания
полевыми и УРовскими частями не занимать".
     18 июня командующий войсками  прибалтийского  Особого  военного  округа
отдал  распоряжение  о приведении в боевую готовность системы ПВО округа. 20
июня он получил следующее предупреждение:
     "Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о  введении  положения
номер два. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб
промышленности.   Такие  действия  могут  проводиться  только  с  разрешения
правительства. Сейчас ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует
общественность.  Требую  немедленно  отменить  отданное  распоряжение,  дать
объяснение для доклада наркому.

     Жуков".

     Вот  так  Жукову  и  многим  другим  нашим  военачальникам  приходилось
поступать вопреки их пониманию обстановки, умению организовать отпор  врагу,
как  говорит  пословица, "наступали на горло своей песне". И если в чем-то и
была их вина, то заключалась она лишь в дисциплинированности, святой вере  в
правоту  нашего  дела  и  необходимости  подчиняться высшим соображениям, за
которыми подразумевались интересы Родины.

Скачать книгу

Да и сам Жуков в своих мемуарах «Воспоминания и размышления» пишет, что 13 июня учитывая общую тревожную обстановку на границах, он и нарком обороны С.К. Тимошенко обратились к И.В. Сталину с настоятельными увещеваниями перевести войска эшелона прикрытия западной границы в состояние повышенной боевой готовности, на что последовал отказ и пр.

Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., АПН, 1983 г., с. 297.

Честно говоря, мне глубоко безразличен уровень компетентности Сталина в военных вопросах. Ему, действительно, и не надо было в них разбираться. Сталин - руководитель СССР, его глава, а не генерал или полковник армии. Сталин в чем-то помог, а в чем-то сыграл незаменимую роль в Победе над фашизмом именно как глава государства (скажем, тем же решением не уезжать из Москвы в той ситуации о которой вы сами знаете). Это его заслуга, и я ни в кое мере ее не умаляю.

Вот только я против лжи, мракобесия, раболепства, а поэтому не надо лепить из Сталина чуть ли не гения народов, суперпрофессионала в ЛЮБОЙ отрасли науки и ЛЮБОЙ деятельности. Это явный миф.

Цитата: "Antediluvian"
А в нынешней России в плагиате уличили Путина - и хоть ссы в глаза.
Это да. Россия - страна не демократическая, а авторитарная. Я это давно говорил, удивляясь словам того же СС о том, что демократия в России губит Россию. Смешно. Скажу по секрету, что в России кандидатские некоторым губернаторам все отделы и департаменты пишут :) И каждый боится отказать, боится того, что губер своим авторитарным решением снимет премию, понизит в должности, а то и вовсе уволит со службы. Аппарат словно в СССР еще живет. Где это видано, скажем, во Франции или Великобритании?

Цитата: "Antediluvian"
Да, чтобы заявлять, что в Египте не было частной собственности, надо обязательно закончить соответствующий факультет.  :lol:
Хотя бы исторический. Да. Чтобы разбираться в том, что собственность фараона - это не собственность короля какого-нибудь варварского королевства в V-VI вв. Чтобы понимать роль ирригационных сооружений в государствообразовании древнего Египта. Чтобы понимать смысл термина "восточная деспотия" и термина "вся власть концентрировалось на личности фараона". За этим простыми словами стоят годы научных исследований, горы фактов. И тут мне какой-то программист, какой-то ученый-преподаватель русского языка начинает втюхивать, что, дескать, ребята да вы дураки все. Ничего подобного ни в Египте, ни в Индии, ни в Персии, ни в Китае не было. А все было тютелька-в-тютельку как в теории Маркса: сначала образовался класс частных собственников, затем он создал государство, чтобы защитить себя и эксплуатировать дальше всех, а затем продолжал господствовать! И плевать, что эта теория противоречит историческим фактам древнего Востока.

Да и учиться не надо! Любой, даже школьник пятого класса, профессионально и компетентно может разобраться  в данном вопросе. Зачем тогда живут и работают все эти доктора исторических наук, что они пишут, что исследуют, когда даже ребенку все ясно?  :evil:

Действительно, деградация.

Цитата: "Antediluvian"
Замечательно: собственность фараона, вельмож и жрецов объявляем государственной - и никаких проблем. А что же тогда надо понимать под частной собственностью, не уточните?
Трудно с Вами. Вам же приводили цитату о том, что в древнем Египте была одна власть - власть фараона, и он был единственным и верховным собственником всех средств производства. Храмы, фараон - все это элемент государственного аппарата древнего Египте, а вельможи подобно советской номенклатуре получали во владение и пользование землю и пр. Все это не отменяет существование частной собственности, но ее роль и значение были ничтожны. Поэтому проф. Матузов, Малько, Венгеров, Кузищин, Авдиев и пишут, что отсутствие частной собственности в период образования государств на Востоке - особенность Востока. До вас же никак эта мысль не дойдет. Вы умнее вышеназванных профессоров? А может, имеете специальные труды по истории древнего Востока? Имейте хотя бы крупицы честности и совести.

Вы повторяете своего кумира Сталина: также безграмотно и безапелляционно влезать не в свои вопросы, в научные споры профессионалов. Давайте того же Кузищина превращайте в Марра или еще кого. Даже уже не смешно - противно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #705 : 08 Март, 2011, 23:39:06 pm »
Цитата: "Диалектик"
...Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих, и на этой основе все большее и большее развитие производительных сил позволяющее поглощать рабочим коллективом функции инженеров, бухгалтеров, управляющих, ученых, пока каждый работник не станет универсально развитым индивидом. При этом и сам рабочий коллектив это только начальная форма обобщения, которая не раз сменится на более обширные формы хозяйствующих субъектов.
Неплохая цитата, обнажающая идеализм Маркса.

Диалектик, Вы как человек, явно знакомый не только с основами философии материализма, но и с основами марксизма, как оцениваете идею коммунизма? Приведенную цитату? Я не могу с ними согласиться, по крайней мере в том виде, какие они есть у Маркса. Коммунизм - идея общества без государства, без классов, без эксплуатации. Мне кажется, в коммунизме воплотились исторические представления о первобытном обществе. Однако человеческая цивилизация развивается в сторону усложнения, дифференциации, специализации, еще больше разделения труда. А идея о "всеразвитой личности"? Она противоречит знаниям о психике человека, о его биологии. Не может каждый человек стать и инженером, и историком, и физиком, и чиновником, и столяром, и дворником, и врачом, и торговцев, и земледельцем и пр. Это невозможно в принципе.

Таким образом, основываясь не только на вышеназванных идеях Маркса, но и на некоторых других, я считаю, что философия Маркса во многом идеалистична, то есть не учитывает реальные факты, не учитывает логику материализма. По-моему, философия Маркса "больна" социальным идеализмом, который проявляться в искусственном выделении неких стадий исторического развития по идеалистической схеме учителя Маркса Гегеля: тезис-антитезис-синтез (аналогия Маркса: доклассовая формация (первичная, тезис) - классовая (вторичная, антитезис) - бесклассовая (третичная, синтез); создании идеального общества - коммунизма; сведение природы личности только и исключительно к общественным отношениям; и пр. Все эти идеи я никак не могу иначе расценивать как идеалистические, а значит, и антинаучные.

Каково Ваше мнение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #706 : 09 Март, 2011, 00:41:58 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Причины разделения труда, продолжают существовать и сейчас и во времена СССР, следовательно и его следствие - частная собственность.
Все ясно?
Х-ха, а ещё называется диалектик. При этом не знает, что одна и та же причина запросто может давать разные следствия в зависимости от условий.
Батенька вы совсем перестали думать. Если огонь как причина кипения воды, может помимо этого следствия вызывать и другие следствия, например очистку одежды от вшей или нагрев печи, то это не означает, что вода более не кипит на огне. Маркс ясно написал, частная собственность есть следствие разделения труда, коммунисты ставят себе целью уничтожение частной собственности, это сделать возможно лишь уничтожив причину разделения труда, то есть только на основе развития производительных сил. Вы сами можете в этом убедиться прочитав выводы данного раздела, которые Маркс дает в
[6. Выводы материалистического понимания истории: преемственность исторического процесса, превращение истории во всемирную историю, необходимость коммунистической революции]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #707 : 09 Март, 2011, 01:07:17 am »
Цитата: "Vivekkk"
Каково Ваше мнение?
О! Я полностью согласна. Я тоже подумала о том, что человек в коммунистическом обществе - это не РЕАЛьНЫЙ человек, а ИДЕАЛьНЫЙ человек.
Ведь один и тот же человек, каким бы он ни был коммунистом-раскоммунистом - это совокупность противоположностей.
Вопросы к коммунистам:

Ведь, если коммунистическое общество - это общество людей, где ВСЕМ хорошо, тогда - это общество только хороших людей. А вы таких где-то видели? когда-нибудь?
Разве есть ГАРАНТИЯ, что все будут только честными, только справедливыми, только добрыми? Ведь не только все люди разные, но даже сам человек, сегодня честный, а завтра соврёт кому-то.
Пример- верующие. Все они хотят, как коммунисты, жить в обществе, где ВСЕМ хорошо. И они верят, что для того, чтобы жить в таком обществе, нужно быть хорошим человеком. НУ И ЧТО? Все они хорошие? ОТВЕТ: Да. Все они хорошие, только их поступки, почему-то не всегда хорошие.
Коммунизм - это прекрасная мечта. Мечтой и останется В ЭТОЙ жизни. Поэтому, лучше перестать мечтать и учиться жить в реальном НЕСОВЕРШЕННОМ мире, где ДОЛЖНЫ быть ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ВО ВСЁМ - радости и печали, удовольствия и боль, справедливость и несправедливость. И стараться самому быть справедливым по мере своего понимания и способности. Это уж точно реально в ЭТОЙ жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #708 : 09 Март, 2011, 01:19:34 am »
Цитата: "Vivekkk"
Неплохая цитата, обнажающая идеализм Маркса.
Это не цитата, это мое применение положений Маркса к социалистической революции.

Цитата: "Vivekkk"
как оцениваете идею коммунизма? Приведенную цитату? Я не могу с ними согласиться, по крайней мере в том виде, какие они есть у Маркса. Коммунизм - идея общества без государства, без классов, без эксплуатации. Мне кажется, в коммунизме воплотились исторические представления о первобытном обществе. Однако человеческая цивилизация развивается в сторону усложнения, дифференциации, специализации, еще больше разделения труда. А идея о "всеразвитой личности"? Она противоречит знаниям о психике человека, о его биологии. Не может каждый человек стать и инженером, и историком, и физиком, и чиновником, и столяром, и дворником, и врачом, и торговцев, и земледельцем и пр. Это невозможно в принципе.
Начну с конца. У Маркса не идет речь о том, чтобы в одном человеке совмещались и врач и поэт и художник и физик. (Хотя лично я не вижу причин почему бы они не могли не совмещаться при должном развитии личности и при вооружении человека пока еще фантастическими для нас производительными силами). У Маркса речь идет о устранении "отчуждения" вызванного разделением труда, о препятствиях, которые ставит общество человеку вынуждая его быть только рабочим или только художником. Речь идет следовательно о создании таких условий когда человек может становиться кем хочет, легко переходя от одной деятельности к другой не становясь при этом пожизненно привязанным к профессии врача, художника или сантехника.
Далее, что такое у вас "всеразвитая" личность? Личность вмещающая в себя все богатство человеческого общества? Это конечно невозможно, поскольку личность может вместить в себя силы всего общества, только если она будет сопоставима с самим обществом, думать так  значит предполагать, что часть целого может быть равна самому этому целому. Приписывать такое понимание Марксу это значит превращать его в дурочка, которым он не был. Но вот посмотрите на диалектику как науку. Делая своим предметом всеобщие законы развития мира и общества, она тем самым охватывает весь мир, пусть и не во всем его богатстве, но универсально, не так как подходит к миру любая другая специальная наука. То же самое мы видим и в случае сравнения человека с животным. Животное лучше человека приспособлено к какой-то одной "специализации", меж тем как человек не приспособлен ни к какой и в силу этого может овладеть любой. То есть универсализация есть некий общий принцип который мы можем наблюдать на практике во многих сферах, так почему его не достичь в самом обществе? Почему вы решили, что общество лишено развития, которое мы можем наблюдать в науке или животном мире?
Вам действительно только кажется будто бы "в коммунизме воплотились исторические представления о первобытном обществе". Поскольку именно развитие первобытного общества и привело к разделению труда и возникновению частной собственности. О коммунизме же говорится как о таком обществе развитие которого привело бы к уничтожению разделения труда. Уже одно это указывает на иную организацию общества на иное общество.
Я оцениваю идею коммунизма так же как оценивал ее Маркс.  :mrgreen:
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #709 : 09 Март, 2011, 01:29:00 am »
Цитата: "alla"
Ведь, если коммунистическое общество - это общество людей, где ВСЕМ хорошо, тогда - это общество только хороших людей. А вы таких где-то видели? когда-нибудь?
Коммунизм это не общество хороших людей, это общество социальной справедливости, которое каждому человеку создает реальные условия позволяющие ему универсально развивать себя как человека, а не только как рабочего или капиталиста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!