Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Logos]

Я поношу эту систему не за ее прогрессивность по отношению к капитализму, а за ее регрессивность по отношению к социализму, приведшую СССР к перерождению.

Если учесть, что "социализма по Логосу" нигде никогда не было, нет, и быть не может, то беда невелика... :lol:

Вы ОБА заблуждаетесь.
1.
Совок был регрессивен даже и по отношению к западному капитализму.
2.
Социализм МОЖЕТ быть, но ТОЛЬКО по-Логосу = по-Марксу.
(НЕСКОРО.)

[Antediluvian]

Я это прочитал так:

Но я-то написал не так. Опишите что угодно - хоть капиталистическое производство, хоть коммунистическое - лишь бы оно находилось на уровне, хотя бы сопоставимом с современным, но при этом в нём не было бы разделения труда.

[Antediluvian]

Antediluvian, там, в контексте, разделение труда отождествляется с частной собственностью на этапе их зарождения в первобытном обществе. И там это верно.

Там и только там. И то не на 100% доказано - я, например, не вижу причин, почему разделения труда принципиально не может быть при общинной собственности. По Диалектику же получается, что большевики обязаны были отказаться от разделения труда чуть ли не в октябре 17-го.

[Antediluvian]

Нет.
Ошибочна здесь ваша фраза о "победе соц.революции"(с).
На планете Земля ТАКОГО еще ни разу не происходило.
И даже ни разу рабочий класс тут НЕ захватывал власть.
Это делали от его ИМЕНИ, т.е. ВРАЛИ о захвате им власти.

Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, – даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, – должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент.

Можете называть вот это завоевание пролетариатом политической власти как хотите, а я для краткости буду называть его социалистической революцией.

[Аксан]

Раскрасили "Весну на заречной "
Для особо ненавидящих совок рекомендую внимательно посмотреть и обращать внимание на детали.
Хотя похоже синдром новодворской оказывает влияние на зрение тоже.

[Диалектик]

Я это прочитал так:

Но я-то написал не так. Опишите что угодно - хоть капиталистическое производство, хоть коммунистическое - лишь бы оно находилось на уровне, хотя бы сопоставимом с современным, но при этом в нём не было бы разделения труда.

Еще скажите, что не писали прозой. У вас феноменальная сообразительность. На чем же держится ваша уверенность в правоте сталинизма, если вы с одной стороны раз за разом отрицаете марксизм при любой возможности как устаревшее учение, а с другой - совершенно не понимаете его? И это при всем при том, что Ленин объявлял учение Маркса вылитым из одного куска стали - нельзя разрушить и одно звено, чтобы не разрушились и все остальные с ним связанные.
Я уже сказал вам что, как для человека знакомого с физическими свойствами воды, требование показать как кипящая вода может быть при этом ледяной, так и для человека знакомого с марксизмом требование показать как в современных условиях разделенного труда вызванного уровнем развития производительных сил труд может быть неразделенным - одинаково бредовы.
Это невозможно!
Можно только указать на путь, который ведет от одного к другому.
И я вам его неоднократно указывал.
В той же "Немецкой идеологии" Маркс писал: «рабство нельзя устранить без паровой машины, крепостничество без улучшенного земледелия». Так и капитализм нельзя устранить без развития производительных сил, без иного способа производства. Но ждать пока капитализм сам разовьет их это значит ждать у моря погоды и надеяться, что когда-нибудь, лет через сто-двести небо развиднеется. Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих, и на этой основе все большее и большее развитие производительных сил позволяющее поглощать рабочим коллективом функции инженеров, бухгалтеров, управляющих, ученых, пока каждый работник не станет универсально развитым индивидом. При этом и сам рабочий коллектив это только начальная форма обобщения, которая не раз сменится на более обширные формы хозяйствующих субъектов.

[Диалектик]

Antediluvian, там, в контексте, разделение труда отождествляется с частной собственностью на этапе их зарождения в первобытном обществе. И там это верно.

Там и только там. И то не на 100% доказано - я, например, не вижу причин, почему разделения труда принципиально не может быть при общинной собственности.

Пустые заклинания ниоткуда не следующие - последнее прибежище шаманов от сталинизма. Это легко показать.
"Немецкая идеология" - это материалистический взгляд на историю человечества, который классики противопоставили старо- и младогегельянцам. Эту книгу можно было бы назвать "Манифест исторического материализма" и ничуть не погрешить против истины. Достаточно открыть оглавление, не говоря уже о содержании текстов книги.
Читаем:
Предисловие
I

   1. Идеология вообще, немецкая в особенности

   2. Предпосылки материалистического понимания истории

   3. Производство и общение. Разделение труда и формы собственности: племенная, античная, феодальная

   4. Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание

II

   1. Условия действительного освобождения людей

   2. Созерцательность и непоследовательность материализма Фейербаха

   3. Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности: производство жизненных средств, порождение новых потребностей, производство людей (семья), общение, сознание

   4. Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность, государство, “отчуждение” социальной деятельности

   5. Развитие производительных сил как материальная предпосылка коммунизма

   6. Выводы материалистического понимания истории: преемственность исторического процесса, превращение истории во всемирную историю, необходимость коммунистической революции

   7. Резюме о материалистическом понимании истории

   8. Несостоятельность всего прежнего, идеалистического понимания истории, в особенности – немецкой послегегелевской философии

   9. Идеалистическое понимание истории и мнимый коммунизм Фейербаха

III

   1. Господствующий класс и господствующее сознание. Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории

Глава    4. Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность, государство, “отчуждение” социальной деятельности вытекает из главы открывающей II раздел, которая называется:   1. Условия действительного освобождения людей. Поэтому даже школьнику должно быть понятно, что 4. глава относится не к первобытному обществу, а к коммунистическому обществу. В правильности этого школьного вывода легко убедиться, если  открыть книгу и начать ее читать. Но сталинисты выше этого, они судят о истинности исходя из своих прихотей, а не из соответствия с действительностью.
Для сталинистов, разделение труда и разные виды труда это тождественные понятия, поэтому они не понимают, что разделение труда закрепляет за индивидом рамки, за которые он не может вырваться. Уничтожение этого разделения позволяет индивиду в любой момент времени быть кем угодно, выполнять любой вид труда, хоть научный, хоть физический и при этом не быть ни рабочим, ни ученым, а только универсально развитым индивидом вооруженным универсально развитыми производительными силами.

По Диалектику же получается, что большевики обязаны были отказаться от разделения труда чуть ли не в октябре 17-го.

Опять бредовые предположения, которые ниоткуда не вытекают. По Диалектику такой отказ в октябре 17-г. ни к чему хорошему не приведет, поскольку к этому нет условий даже сегодня, даже в самых передовых странах мира и уж тем более их не было в варварской России. По Диалектику получается, что взяв власть в свои руки пролетариату, с помощью партии конечно и используя силу государства, нужно было двигаться в сторону самоуправления и скорейшего развития передовых производительных сил.

Похоже, ваша неспособность понять собеседника неизлечима. Сколько не трать на вас время, вы не способны усвоить даже коротенькую мысль и в то же время важнейшее положение марксизма: освобождение пролетариата, дело рук самого пролетариата. И иначе быть не может, как показал опыт того же СССР.
Я так же уверен, что и эту фразу вы поймете самым дебильным образом. Но увы, ничего не могу с этим сделать. Либо природа была слишком немилосердна к вам, либо позиция сталиниста на которой стоят все интелегенствующие или деклассированные элементы, которые презрительно относятся к рабочим, не позволяет вам этого понять. В любом случае слепота она и есть слепота.

[alla]

Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих,

Интересно, как это возможно управление без управляющих?

[Диалектик]

Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих,

Интересно, как это возможно управление без управляющих?

Вы с мужем когда начнете выращивать бычков, позовете себе человека, который будет распоряжаться вами? Будет вам указывать кому сколько и где работать, сколько и как делить полученные результаты труда, сколько отдыхать. Сами управиться не сможете?  
А что говорить о людях в руках которых политическая власть в стране? А значит и услуги науки в их распоряжении.

[Logos]

Диалектик, хватит ПРИКИДЫВАТЬСЯ марксистом!
Вы ведь ТОЖЕ объявляете марксизм "устаревшим", когда всерьез воспринимаете ленинскую БРЕДОВУЮ идею о "слабом звене империализма" и МЕЧТАЕТЕ о социализме в России ДО ТОГО, как он победит в самых РАЗВИТЫХ странах.
Говорил и ПОВТОРЯЮ:
ленинизм-сталинизм - FAKE (НЕМАРКСИЗМ).