Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Диалектик]

отмирание государства оправдано только тогда, когда это процесс повсеместный. Отменять государство в одностороннем порядке - это самоубийственный идиотизм.

Давайте не будем паниковать раньше времени. Ведь никто из нас не стремится к самоубийству.

Неужели по-вашему для подготовке войн с враждебными государствами, нужно подчинять государству все сферы общества? Института армии не достаточно?

А как Вы представляете себе современную армию вне связей со всеми сферами общества, прежде всего - с промышленностью? Очень даже интересно было бы узнать.

Ок, поставлю вопрос по другому. По вашему, для того чтобы обеспечить безопасность страны мы должны жить в не демократическом государстве (не по капиталистический демократическом, а в том смысле в каком об этом говорил Ленин), отказаться от введения социалистических отношений и оставаться рабами государства? Неужто нельзя обеспечить безопасность развивая социалистические отношения, а не буржуазные? По вашему социализм настолько убог, что не сможет защитить себя?

Рабочие лишь приводят в движение необходимую последовательность действий.

Подождите, а куда это Вы дели руководство управляющими? Только что у Вас было, а теперь "всего лишь послдовательность действий".

Вы уже видно забыли, что я приводил в качестве образца взаимоотношения капиталиста и юриста. Капиталист не понимает ничего в юриспруденции, и именно для этого нанимает юриста. Это ведь не означает, что он перестает быть хозяином положения. Юрист работает на капиталиста. Выполняет его заказ. Вот какая петрушка.
А вам какой контроль требуется? Нанимать еще одного юриста, чтобы он рукой водил первому юристу? Капиталист сам не поймет, защищены его интересы или нет?

Если вы имеете инструкцию как копать картошку, если у вас есть расчеты на каждый день, сколько надо выкопать и где, чтобы справиться с этим конкретным полем к такому-то числу, то какой вам еще нужен человек с палкой?

Мне нужно, чтобы кто-то хитрожопый не с3,14здил картошку или кто-то тупой не потоптал поле. И если для обеспечения всего этого необходим человек с дубинкой, то пусть будет человек с дубинкой, я ему даже сам эту дубинку предоставлю. А ещё мне нужно, чтобы моя картошка не гнила на полях или в овощехранилище, а реализовывалась. Для этого мне требуется человек, который изучал бы потребности в картошке и давал мне рекомендации, сколько её потребуется в следующем году и не лучше ли посадки картошки сократить, переключившись на репу. Если я целыми днями сажаю-полю-окучиваю-копаю, мне, знаете ли, не до выяснения таких вещей. И специалист, который внедряет новые сорта культур, мне тоже не помешает. И много чего ещё, о чём я могу и не подозревать, поскольку в своей узкой области деятельности просто не могу видеть всю картину целиком.

Прекрасно, прекрасно. Вернемся к капиталисту. Ему ведь тоже все это нужно. Однако он за наем огородного пугала и за изучение рынка не отказывается от своей собственности в пользу дяди, не поднимает в страхе руки с криками: "ой-ой-ой как много вы тут наговорили пойду откажусь от капиталистической собственности"! Почему же рабочие должны отказываться? Тем более, в отсутствии капиталистического рынка, когда известен общественный план и их место в этом плане, от сих до сих.

Это ведь вы просили рассчитать вам ваши действия, чтобы заработать больше денег! Вы хозяин своей деятельности и сам себе контролер.

Так ведь я могу весь год ни хрена не делать, а где-нибудь в начале сентября под покровом ночной темноты выкопать соседскую картошку и пройти в дамки. Отсутствие контроля - это очень удобно для всякого рода паразитов, знаете ли.

Это уже бред знаете ли. Как вы себе это представляете? Рабочие под покровом ночи, прокрадываются на фабрику в соседнем городе и пиздят там детали, что бы выполнить план?  :lol: Вы из реальности то не выпадайте, таким маразмом несет ппц.
Жаль, что такие пассажи рабочие не читают, что бы видели наглядно действительное отношение сталинистов к себе после заявок-то на гегемона рабочего класса.

Следовательно, мышление у вас напрочь атрофировано, не способно оторваться от навязчивой картины.

Не надо про навязчивые картины. вам уже не раз говорили про невозможность организовать вот так, на доверии и сознательности, работу даже более-менее значительного предприятия, не говоря уже о многомиллионной стране. вы отделались какими-то маниловскими прожектами, когда все сами себе швец, жнец и в дуду игрец.

Зачем на доверии? Неужто капиталисты друг другу доверяют, когда заключают договора между собой? Опять пустые страшилки. Вас ими с детства пугали что ли, что у вас напрочь отсутствует всякая здравая оценка и вы этот бред тут бездумно печатаете? Кто сказал, что капиталисты могут трезво мыслить, а рабочие непременно нуждаются в чужих мозгах и дяди, который за ними присмотрит? Вы верно забыли, что капиталисты России это вчерашние работники СССР имеющие то же образование, что и рабочие.

Да, память у вас действительно короткая. Зачем вы начинаете спор, если не можете удержать в памяти причину его возникновения?

Я как раз отвечал на вопрос о том, как оно реализуется в рабочих коллективах при капитализме. Ещё вопросы будут - задавайте.

А я вас как раз спрашивал, зачем вы о рабочих коллективах при капитализме, если мы должны эти коллективы уничтожить сразу после взятия политической власти (в моем варианте). Давайте лучше о отношениях между равными капиталистами. Ведь об отношениях равных собственников и должна идти речь.

Вот мы с вами два капиталиста, 2 собственника одного предприятия. Составили устав, распределили обязанности. Можем развивать производство? или на этом все рухнет? Поскольку в капитализме эта система работает и капитализм от нее не рухает, то почему это не будет работать у рабочих, которые суть равные хозяева своего производства?

Вы понимаете разницу между "два капиталиста" и "двадцать тысяч рабочих" или Вам объяснить?

Нет не понимаю, объясните.

то есть у частной собственности тысячи форм, но что такое частная собственность?

Я это уже определил. Вы забыли?

Да, но кажется мы договорились, что вы замените свое определение на определение Маркса. То, что вы привели из Маркса, совсем не определение частной собственности.

Вот в СССР я имею домик, это личная собственность. И вполне законно, сдаю его в аренду жильцам. Значит это уже частная собственность. И еще у меня есть скотный дворик и на нем отара овец. Я их стригу, а осенью еще и закалываю и везу на базар. Тоже вполне законно. Но ведь вы совсем недавно заявляли, что в СССР никакой частной собственности нет. Ну и что мне теперь думать? есть она или нет?

Читать внимательно. В СССР не было частной собственности на средства производства. Про приусадебные участки я специально для Вас написал, помните?

ну конечно помню! А так же помню и следующее ваше:

А когда он ее продаст, сдаст в аренду, она сразу станет частной?

Совершенно верно.

То есть легким движением руки, приусадебный участок, превращается... в элегантную частную собственность.

Если бы я сказал, общественная собственность может быть частной, вас бы это никак не покоробило?

Я сказал, что железный лом может быть круглым, а если Вы скажете, что железный лом может быть деревянным, это да, покоробит.

так вот, так вы и говорите.
- Какие состояния воды мы знаем?
- горячую, холодную воду.
- а может ли горячая вода быть холодной?
- может!
- молодец! сталинскую грамоту тебе и медаль на все пузо!  :mrgreen:
Мне известно, только два вида собственности, частная и общественная. Личная собственность, как мы выяснили вовсе и не собственность, а просто предмет потребления. Или другими словами софизм, которым вы морочите себе и мне моск.

Так, что во времена Нерона существовали чистые феодалы? Более прогрессивные чем рабовладельцы?

Да, существовали. Чистые или грязные, но более прогрессивные. Однако погоды ещё не делали.

Вы наверно бредите. А если нет, может приведете источник указывающий на существование чистых феодалов?  :mrgreen:

И что вы проиллюстрировали?

Что говорить о готовности класса взять власть ещё до готовности производительных сил обеспечить новый способ производства - это абсурд.

Из чего это следует? Из вашей иллюстрации, которое иллюстрирует лишь ваше незнание истории?

И этот человек, учит меня грамматике.

Орфографии. У меня это 1) транслит с английского и 2) пропущенная буква.

Не замарачивайтесь, мне все равно, хоть в каждом слове ошибки пишите. Эт я просто так, чтобы вернуть должок. Уж очень много их было на квадратный сантиметр. Грех не воспользоваться.  

Если сегодня, в Англии революция будет подавлена, значит условия для революции все еще не созрели?

Конечно.

коммунисты провозгласили советскую власть и устроили против социал-демократов восстание, которое было подавлено отрядами фрайкора

Коммунисты в Германии не получили такой поддержки, как в России. Что тут непонятного?

да, нет, мне все понятно. Не понятно только, как может страна не созреть для революции и при этом иметь революцию. Это ведь как в вашей аналогии; не созреть для кипения, но наблюдать кипящую воду.

Самого факта революции не достаточно для понимания, что условия для революции созрели?

Для восстания созрели, для революции - нет.

чет вы совсем заврались. Так значит все неудавшиеся революции это восстания? это чет новенькое в обществоведении.
Почему же революции во Франции, в Германии, Испании мы называем революциями? Для красного словца?
А еще говорят "пиздит как Троцкий"! Это выражение надо заменить на "пиздит как сталинист"!  :lol:

[Vivekkk]

...И еще - Я очень РАД, что в партии "Единая Россия" ЕСТЬ такие ДОСТОЙНЫЕ и ГРАМОТНЫЕ Люди, как Вы...Какая же еще партия сегодня должна быть властвующей, как не ЕдРо?

Благодарю. Право, я пишу о том, что может знать каждый, если потрудится хорошенько разобраться в вопросе.

Насчет партии, то, думается, в любой партии найдутся честные, порядочные и грамотные люди, как, впрочем, сволочи и подлецы. Думаю, не стоит идеализировать нашу партию, т.к. в последнее время в ней имеется много проблем, причем и кадровых.

Почти уверен, что словА о социализме, как 1-й фазе коммунизма в "Государстве и революции" в конце Гл.4 (о "перерастании социализма в коммунизм") вписаны ПОЗДНЕЕ, ибо ПРОТИВОРЕЧАТ всему содержанию книги Ленина, а НЕ ТОЛЬКО марксизму.(Либо это - банальная ОПИСКА Ильича.)

Трудно сказать. Ленин, по оценке некоторых ученых (скажем, Радько), мало стоящего писал по теории государства и по теории формаций. Однако, несомненно, обладал достаточными знаниями марксизма и данных современной ему науки, чтобы делать порой правильные выводы. Видимо, Ленина надо расценивать скорее как политика-революционера, готового ради минутной политической выгоды пожертвовать научными фактами и истинами. Он, наверное, решил создать свое учение, основанное на марксизме (чем, кстати, вызывал критику с т.н. "меньшевиков" в отходе от марксизма). История ему судья.

В принципе, Ленин доказал своим НЭПом, что социализм никак не хочет насильно перетекать в коммунизм. Ленин, по сути дела, после "военного коммунизма" реставрировал капитализм в России (его начальные стадии). И знаете, эта капиталистическая советская Россия начала неплохо развиваться! Если бы не эти дебильные кадры у власти! Простите, но другого слова я не могу подобрать. Дебильные. Не смогли или не захотели решить проблемы 1928 и пр. годов, хотя эти кризисы были решаемы: от власти была необходима экономическая грамотность и политическая гибкость (которые, кстати, демонстрируют сегодня китайцы). А, о какой грамотности и гибкости можно ждать от бывших преступников, подпольных революционеров, которые в своей жизни ничего тяжелее пистолета и мешка с ассигнациями не подымали?

Таким образом, я вполне допускаю возможность того, что Ленин сам ввел новый смысл понятия "социализм", который стал обозначать первую фазу коммунизма, характеризующуюся, как известно, диктатурой пролетариата, переходным состоянием государства.

[Antediluvian]

Давайте не будем паниковать раньше времени. Ведь никто из нас не стремится к самоубийству.

Я и не паникую. А Вы?

Ок, поставлю вопрос по другому. По вашему, для того чтобы обеспечить безопасность страны мы должны жить в не демократическом государстве (не по капиталистический демократическом, а в том смысле в каком об этом говорил Ленин), отказаться от введения социалистических отношений и оставаться рабами государства?

В СССР никто от социалистических отношений не отказывался - напротив, именно при Стаине они развивались быстрее всего. Ну а "раб государства" - это пять, однозначно.

Неужто нельзя обеспечить безопасность развивая социалистические отношения, а не буржуазные? По вашему социализм настолько убог, что не сможет защитить себя?

Он и защитил. При Сталине.

Почему же рабочие должны отказываться? Тем более, в отсутствии капиталистического рынка, когда известен общественный план и их место в этом плане, от сих до сих.

А они и не отказывались. Государственная собственность - это собственность господствующего класса. В СССР это была собственность рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции (в хорошем смысле слова).

Это уже бред знаете ли. Как вы себе это представляете? Рабочие под покровом ночи, прокрадываются на фабрику в соседнем городе и пиздят там детали, что бы выполнить план?

Нет, рабочие занимаются хернёй, играют в домино и не торопятся выполнять какой-то там план. Зачем напрягаться? И как Вы их заставите, если у Вас нет для этого соответствующих механизмов? Тут уже ставился вопрос, может ли пролетариат как класс осуществлять насилие над отдельными представителями класса. Ответ: может и должен, когда возникает такая необходимость.

Жаль, что такие пассажи рабочие не читают, что бы видели наглядно действительное отношение сталинистов к себе после заявок-то на гегемона рабочего класса.

А им не надо читать пассажи. Объявите у себя на предприятии, что они могут приходить на работу тогда, когда сочтут нужным - они же все сознательные. И увидите, что будет.

Кто сказал, что капиталисты могут трезво мыслить, а рабочие непременно нуждаются в чужих мозгах и дяди, который за ними присмотрит?

И капиталисты нуждаются в присмотре. И такой присмотр есть. И тоже, что характерно, со сторны государства, только капиталистического.

А я вас как раз спрашивал, зачем вы о рабочих коллективах при капитализме, если мы должны эти коллективы уничтожить сразу после взятия политической власти (в моем варианте).

Ах, так рабочие коллективы предполагается ещё и уничтожить? Феерично. Передовая экономика из кустарей-одиночек - это покруче чубайсовских анотехнологий будет.  :lol:  

Нет не понимаю, объясните.

Два буржуя могут встретиться и все свои вопросы быстренько обсудить. Это Вы, надеюсь, понимаете? А вот как встретиться и обсудить все вопросы двадцати тысячам рабочих крупного предприятия - это и для меня тайна, покрытая мраком. А вопросы решать надо. Причём не только в рамках предприятия, но и в масштабах отрасли промышленности, всей промышленности, всей экономики...

Первоочередная задача организации труда - обеспечение непрерывности производственных процессов и соответствие пропускных способностей на каждом участке. Вот и обеспечьте выполнение миллионов трудовых операций без управления, подчинающего себе все уровни современного производства. Вы когда-нибудь научитесь отличать крупное предприятие от мастерской по плетению корзинок?
 

Да, но кажется мы договорились, что вы замените свое определение на определение Маркса.

Я с Вами ни о чём таком не договаривался. Не нравится такое определение - придумывайте другое. У Маркса частная собственнсть - это имущество частных лиц. Отношение частной собственности - это труд, капитал и их взаимоотношение.

То есть легким движением руки, приусадебный участок, превращается... в элегантную частную собственность.

Да, превращается. И что? Я где-то говорил, что не превращается?

так вот, так вы и говорите.

Я не так говорю. Частная собственность противопоставляется коллективной. А личная собственность - это урезанная в правах частная собственность. Всё ещё не доходит? А Вы подумайте, осмыслите всё не спеша.

Личная собственность, как мы выяснили вовсе и не собственность, а просто предмет потребления.

Что значит "просто"? Воздух - тоже предмет потребления, но про него никто не говорит, что это собственность. Штаны - предмет потребления и собственность, имущество.

Вы наверно бредите. А если нет, может приведете источник указывающий на существование чистых феодалов?

Я не собираюсь тут выяснять степень чистоты феодалов. Отношения собственности складывались именно что феодальные. но полностью не сложились, не судьба - Римская империя пала раньше. А в Византии тот же колонат распространился шире (у них времени было побольше) и плучился феодализм.
 

Из чего это следует? Из вашей иллюстрации, которое иллюстрирует лишь ваше незнание истории?

Ну, не будем о грустном - по поводу того же колоната могли бы заглянуть хоть в БСЭ и прочитать, что он складывался начиная со 2 в. до н.э. Из иллюстраций ничего не следует, они лишь демонстрируют, а не служат посылками. Вывод следует из того простого принципа, что для взятия власти нужна сила. У какого класса её больше, тот и держит власть. В Англии 19 века буржуазия оказалась более организованной, чем рабочие, а потенциал капиталистической формации был ещё далеко не исчерпан, т.е сила была на стороне буржуазии. Маркс просто недооценил обстоятельства.

да, нет, мне все понятно. Не понятно только, как может страна не созреть для революции и при этом иметь революцию.

Понятно, что Вам это непонятно. Видимо, никто не объяснил, что сам момент восстания - это ещё далеко не революция, а только попытка захвата власти. И даже если попытка удачна, до завершения революции должно пройти время - несколько лет, возможно, десятилетий. Ошибка распространена в силу того, что о революции говорят, ссылаясь на время восстания (например, Октябрьская революция 1917 года в России), однако завершается революция позже (в России социалистическая революция завершилась примерно к 1930 году плюс-минус). Так что если была попытка революции, но не завершилась, т.е. не произошла смена общественно-экономической формации, то извините, сегодня уже закрыто, приходите завтра. По факту революции нет. А нет её потому, что условия не созрели. Почему не созрели - см. каждый конкретный случай, причины могут быть разные.

[KWAKS]

Давайте не будем па..ть ... Ведь никто из нас ..

. . . А Вы?

\

Ок, я и поставлять вопросов не буду .

ПРОСсто ПОСсмосрУ как вы тут распояССАЛИСЬ - столько слов о гоССОПственноСЦИ понапИИсали !

И ВСЕ - ПУСтые ! ! !

[Vivekkk]

Его современник Уинстон Черчилль также не имел профессионального исторического образования, а вместо этого закончил всего-навсего кавалерийское училище. Однако по его книгам историю Великобритании изучали лет 30.

Не знаю, я лично историю Англии, Великобритании изучал совершенно по иным учебникам и источникам. Уверен, точно также делают и сами английские историки

По такой логике Вася Пупкин, закончивший на тройки филфак Нижневерховского пединститута, разбирается в литературе лучше, чем какой-то Антон Чехов, вообще не имевший профессионального филологического образования.

А почему бы и нет? А если Вася Пупкин закончил пединститут на "пятерки"? Чем он отличается от Миши Жопкина, закончившего аналогичный факультет на "пятерки" МГУ им. Ломоносова?  И на мой взгляд, да, Вася и Миша будут знать филологию как науку и как учебный предмет лучше А.П. Чехова. Однако ни Миша, ни Вася могут так и не стать писателями

У Сталина из библиотеки были изъяты тысячи томов, испещрённых пометками, сделанными его рукой. Так что книги Сталин не просто собирал, но и читал.

Ну уж, полноте. Не было в той статье о тысячах томов, якобы прочтенных Сталиным. Конечно, ему, обладавшему диктаторской властью, и могущему ничего не делать месяцами, досуг позволял много читать, но явно не тысячи томов. Это смешно даже предполагать. Да, Сталин читал, и да, что-то там отмечал то синим, то красным карандашом, а какого качества были этим пометы? "Слабак", "Учитель" и пр.? Помнится, Евгений Онегин тоже что-то там помечал на страницах книг, а Маркс и вовсе превращал книгу в тетрадь, и что? Вы словно ребенок смотрите восхищенными глазами на дядю Сталина, от которого ждете что он вот-вот даст Вам конфетку.

Сталин, если судить по его результатам и отзывам специалистов, обладал высочайшим культурным уровнем.

Миф и штамп. Сталин был неглупым человеком, в чем-то начитанным (что отмечает и Жуков в своих мемуарах), но явно во многих областях науки и культуры некомпетентным (кстати, тот же Жуков сам об этом пишет).

А его культурный уровень в чем проявился: в трахании, грубо говоря, балерин или в матерном обращении в подчиненными?

И конечно же я знаю людей, которые блестяще владеют иностранными языками, хотя никогда не обучались на языковых факультетах.

Надо полагать, что урка Сталин на каторгах и в тюрьмах наукой занимался

не я нашёл, египтологи управились до меня. В Древнем Египте в частной собственности находились и поля, и сады, и здания, и мастерские, и скот, и даже люди. Это я узнал классе, кажется, в пятом.

Пятый класс. Жаль, что Ваши знания по истории древнего Востока остаются на уровне пятого класса Тут нечего сказать. Извините, но со школьниками я спорить не буду.

Советую к прочтению:

1.   История Древнего Востока. Тексты и документы. Учеб. пособие / Под ред. В.И. Кузищина. – М., 2002.
2.   Хрестоматия по истории Древнего Востока. В 2 ч. Ч. 1 / Под ред. акад. М.Л. Коростовцева и др. – М., 1980.
3.   Хрестоматия по истории Древнего Востока. – М., 1963.

1.   Берлев О.Д. Общественные отношения в Египте эпохи Среднего царства. – М., 1978.
2.   Берлев О.Д. Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства. – М., 1972.
3.   Стучевский И.А. Зависимое население древнего Египта. – М., 1966.
4.   Стучевский И.А. Земледельцы государственного хозяйства Древнего Египта эпохи Рамессидов. – М., 1982.
5.   Стучевский И.А. Псевдоземледельцы Древнего Египта – «агенты» фиска // Древний Восток: Сб. 1. – М., 1975. – С. 141-154.
6.   Стучевский И.А. Храмовая форма царского хозяйства древнего Египта. – М., 1962.


Ну, и классиков Авидиева и Кузищина.

Надо заметить, что история древнего Египта насчитывает около 11 периодов, и для того, чтобы точно и ясно знать какая форма собственности преобладала в стадии государствообразования, нужно изучить хотя бы первые три стадии.

Не удержусь, и все же немного расскажу из Кузищина:

...В Древнем Египте государство выступало и как организатор работ по созданию и поддержанию ирригационной сети, без которой невозможно существование продуктивного земледельческого хозяйства. Первые государства возникали в пределах небольших областей (номов), которые охватывали несколько поселений, объединенных вокруг городского центра, где находились резиденция вождя и святилище почитаемого здесь главного божества.

На территории Верхнего Египта в период Нового царства насчитывалось 22 таких нома, в Нижнем Египте — 20 номов. В силу особенностей природных условий номы — древнейшие самостоятельные государственные образования, расположенные в долине или Дельте Нила,— тяготели к объединению, что привело к созданию более крупных царств. Скорее всего объединение номов Верхнего Египта в одно царство и номов Нижнего Египта в другое крупное царство произошло в конце IV тысячелетия до н. э. Правитель Верхнего Египта стал носить корону белого цвета, а Нижнего Египта — красного цвета. Столицей первого был город Энхаб (Нехен), а северного царства — Буто.

Два древнеегипетских крупных государства некоторое время существовали рядом друг с другом, вели между собой войны. Но тенденция к объединению продолжала действовать и привела в конечном счете к объединению нижнеегипетского и верхнеегипетского царств в единое древнеегипетское государство, охватывающее всю долину Нила от первого порога до Средиземноморского побережья...

...основными были крупные хозяйства трех типов: царские, храмовые и вельможные. Лучше всего известно по источникам крупное хозяйство вельмож. Оно состояло из двух частей: перешедшей по завещанию или купленной земли, которая обозначалась как «дом отца» и была собственностью, и земли, полученной за службу, которая считалась лишь условным владением. Эта юридическая разница была номинальной, поскольку должности, как правило, передавались по наследству, так же как и родительская земля (имущество).

Однако даже собственность на наследственную или купленную землю не была полной частной собственностью.Ведь земля в Египте могла быть обработана лишь при условии ее орошения, а верховным организатором и распорядителем общеегипетской ирригационной системы было государство, т. е. фараон. Поэтому фараону принадлежали верховные права на всю возделываемую землю, которые не могли не ограничивать права собственности на все виды египетских земель.

Хозяйство египетского вельможи было очень крупным, хотя его точные размеры нам неизвестны. Оно состояло из резиденции-дворца вельможи, окруженной поселениями земледельцев и домами ремесленников. На полях господина трудились многочисленные работники, объединение в своего рода рабочие отряды. Они получали из господской усадьбы посевное зерно, тягловый скот, сельскохозяйственный инвентарь. Работали они под наблюдением надсмотрщиков, вооруженных палками, учетчики и писцы вели тщательную опись урожая. В особых мастерских на тех же основаниях работали ремесленники, продукция которых поступала на склады господина.

Основные работники вельможного хозяйства скорее всего не имели ни собственной земли, ни орудий труда и, естественно, не могли распоряжаться собранным урожаем или изготовленными изделиями. Как показывают изображения, они получали свое довольствие (продукты питания, одежду и ремесленные изделия) из общего склада. Иначе говоря, крупное поместье было натуральным, замкнутым в себе производством, мало связанным с рыночным обменом.

Основные работники вельможных хозяйств не имели своей земли, орудий труда, работали под наблюдением надсмотрщиков и не распоряжались произведенной продукцией, тем не менее вряд ли они были рабами, так как имели свою семью, некоторое личное имущество. В письменных текстах их называют «мерет» или «хемуу», в то время как собственно рабов обозначали термином «бак».

По документам, найденным в архиве храма фараона Нефериркара (V династия) и касающимся инвентаризации имущества, штатного расписания, выдач продуктов и вещей, можно сделать вывод, что организация царского и храмового хозяйства была такой же, как в вельможных имениях, хотя, возможно, роль рабского труда в них была выше (ведь большая часть пленников оседала в царских и храмовых хозяйствах).

Хозяйства вельмож и храмов облагались налогами, а их работники отрабатывали многочисленные повинности (строительство пирамид, дорог, перевозка тяжестей, погрузка судов и др.) в пользу центральной власти. За особые заслуги фараоны могли освобождать отдельных вельмож и храмы от налогов и повинностей, даруя им так называемые иммунитетные грамоты.

Так, в-грамоте фараона Пиопи II (VI династия) говорилось: «Мое величество не допускает, чтобы какой-либо человек храма Мина Коп-тосского в Коптосском номе производил переноски и рытье или какую-либо работу, производимую в этом Верхнем Египте». Однако подобных грамот было немного, большая часть хозяйств облагалась многочисленными налогами и повинностями, что усугубляло подневольное положение египетских тружеников в обществе.

Наряду с крупными хозяйствами царя, храмов, вельмож в Египте Древнего царства существовали территориальные, или соседские, общины. Земли их обрабатывали общинники, которые обозначались термином «царские люди», платили многочисленные подати в царскую казну и исполняли различные повинности. Работники царских, храмовых и вельможных земель (мерет или хемуу) и члены египетских общин (нисутиу или хентиуше), включая сюда и ремесленников, составляли две прослойки основного класса египетского общества, который противостоял господствующему классу во главе с фараоном.

Рабы «бак» составляли особый класс египетского общества. Судя по документам, рабов продавали и покупали. Рынки рабов пополнялись за счет продажи военнопленных, порабощения впавших в долги бедняков. Однако в период Древнего царства эти источники были ограничены: завоевательные походы за пределы долины Нила были довольно редкими, а порабощение коргнных египтян не поощрялось центральной властью, так как большой нужды в рабах еще не было. Имеющиеся рабы использовались практически на тех же работах, что и отряды подневольных работников. Резкой грани между жестоко эксплуатируемыми работниками вельможных и царских хозяйств, работающих под палкой надзирателя, и собственно рабами еще не было.

Во времена Древнего царства сложилась специфическая система тотальной и жестокой эксплуатации основной массы египетского населения, зависимых работников и рабов (поголовное рабство, по словам К. Маркса), которая станет характерной чертой социальной структуры Египта последующих эпох. Эта тщательно организованная центральной властью эксплуатация низших слоев египетского общества порождала некоторую близость социальных интересов бедняков и рабов, приводила к возрастанию социальной напряженности в египетском обществе.

Необходимость в защите привилегий господствующего слоя, организации ирригационного земледелия, в поддержании общественного порядка привела к созданию многочисленного и хорошо организованного государственного аппарата. Он состоял из трех основных звеньев: центрального, областного (комового) и местного (на уровне поселений-общин) аппарата.

Во главе центрального управления стоял царь, носивший пышные титулы царя Верхнего и Нижнего Египта, воплощенного бога Гора. Никто не мог произносить его священное имя, так как, по египетским верованиям,   это   могло   нанести   царю   вред, поэтому царя называли иносказательно — «великий дом» (пер-о, откуда и возник термин «фараон»).

Фараон олицетворял своей особой мощь египетского государства и был наделен всей полнотой власти, т. е. сосредоточивал в своих руках законодательную, исполнительную и судебную власть.

Фараон считался не только всемогущим правителем, но и воплощением божества в образе человека, богочеловеком, а его распоряжения приобретали тем самым характер безусловного повеления. Был разработан торжественный ритуал его почитания, фараон изображался в сонме богов. Он считался воплощением бога Гора, сыном бога Ра, после смерти его изображали как Осириса. Для почитания умершего фараона строились храмы и грандиозные усыпальницы-пирамиды. Жалкой песчинкой ощущал себя простой смертный рядом с рукотворной горой — символом абсолютной власти бога-человека. Десятки тысяч людей, оторванных от насущных хозяйственных работ, годами надрывались на гигантских стройках. По сведениям Геродота, пирамиду Хуфу строили 100 тыс. человек в течение 20 лет.

Ближайшим помощником фараона был высший чиновник — чати, напоминающий средневекового везира. Он был руководителем многочисленного, построенного по -ринципу строгой иерархии чиновничества, принадлежавшего к разным ведомствам: организации ирригационного земледелия, наблюдения за скотом, ремесленниками, военного дела, налоговых поступлений и проведения повинностей, строительства, судебных дел...

...Сложившаяся в эпоху Древнего царства система государственного управления, предполагающая неограниченную зласть обожествленного монарха, опирающегося на разветвленный аппарат многочисленных чиновников, определяется как монархия деспотического типа, или древневосточная деспотия (от греческого термина «деспотес» — господин, которому противостоит термин «раб»).

ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО ВОСТОКА / Под редакцией В. И. КУЗИЩИНА. ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ (допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по специальности «История»). - М., 1988.

Есть, правда, учебник 2003, но будем спорить на "вашей" территории Учитывая вышесказнное, докажите, что в древнем Египте периода государствообразования существовала типичная частная собственность на средства производства

Повторяю, это будет новое слово в науке (и да, "аргументы" типа: собственность фараона и храма - это якобы вид частной собственности не принимаются, так как данная собственность является государственной). Удачи в исторических исследованиях.

[Диалектик]

Я и не паникую.

Не врите, вы запаниковали и слились, перестав отвечать на острые вопросы, а там где ответили, превратили ответ в пустую фразу.  :twisted: Сударь, вы трус!

[Диалектик]

Учитывая вышесказнное, докажите, что в древнем Египте периода государствообразования существовала типичная частная собственность на средства производства

Повторяю, это будет новое слово в науке (и да, "аргументы" типа: собственность фараона и храма - это якобы вид частной собственности не принимаются, так как данная собственность является государственной). Удачи в исторических исследованиях.

Увы, увы, вы проспорили. В древнем Египте уже была частная собственность, хоть и не "типичная", если под типичной понимать рабовладение, феодализм и капитализм. И именно потому, что тогда уже существовало государство, а не вопреки этому, как получается у вас.
Antediluvian  не справился с заданием дать определение частной собственности (наверно нашел правильный ответ у Маркса и понял, что надо делать ноги). Может вы дадите его? Тогда имея это определение, вы легко поймете, что проспорили.  
Вот вам подсказки:
1) Вспомните, когда и при каких условиях возникает государство.
2) Установите генетическую связь частной собственности с разделением труда.
3) Сравните полученные результаты с древним Египтом.

[dont_delete_user]

Не удержусь, и все же немного расскажу из Кузищина

Это просто фантастика - привести большую цитату и настолько ее самому не понимать...
В цитате описано типичное феодальное частное владение - согласно его общепринятому в марксистской исторической науке определению, как извлечение дохода собственником из земельной ренты, в сочетании с внеэкономическим принуждением.

Интересно тут то, что вы совершенно не увидели - Кузищин вам привел развернутое доказательство того, о чем я вам писал еще несколько лет назад, что между рабовладельческими и феодальными формациями НЕТ принципиального различия. Это одна и та же формация в разных условиях (Макрсова "эпоха личной зависимости"). Если Византия демонстрировала плавный переход от античного рабовладельческого строя к феодальному, то Древний Египет демонстрирует переход от описанных Кузищиным феодальных отношений (примерно соответствующих раннему феодализму Зап. Европы) к античному рабовладению (про Птолемеях и позже) а затем, в эпоху арабского халифата, снова к феодализму.

[Vivekkk]

Интересно тут то, что вы совершенно не увидели - Кузищин вам привел развернутое доказательство того, о чем я вам писал еще несколько лет назад, что между рабовладельческими и феодальными формациями НЕТ принципиального различия. Это одна и та же формация в разных условиях (Макрсова "эпоха личной зависимости")...

Снег Север, избавьте меня от своих "откровений". Ей-богу, трудно мне держать себя в руках.

Различие между феодализмом и рабовладением есть даже в том, что основной производитель при рабовладении - раб, лишенный прав на средства производства, орудия труда, а при феодализме  -мелкий держатель, арендатор средств производства, собственник орудий труда - крестьянин. Разницу "вчухали"? Это уже кардинальное отличие в производительных силах, а базисе формации.

То, что ранее рабовладения основным производителем также являлся свободный общинник не говорит в Вашу пользу, так как в то время существовал первобытно-общинный строй, то есть отсутствовала частная собственность на средства производства, отсутствовали классы, не было серьезного разделения труда. Чаще всего этот период характеризуется присваивающим хозяйством. По Марксу, это вообще первичная, архаическая макроформация, не связанная с вторичной, экономической макроформацией, характеризующейся классовым обществом.

Первое классовое общество - рабовладельческое. Первое, но не по времени, у славян и иных некоторых народов - феодализм.

Одним словом, ...да нет никаких у меня слов больше.

[Vivekkk]

Увы, увы, вы проспорили. В древнем Египте уже была частная собственность, хоть и не "типичная", если под типичной понимать рабовладение, феодализм и капитализм. И именно потому, что тогда уже существовало государство, а не вопреки этому, как получается у вас.

Это еще бабушка надвое сказала. Во-1-х, сразу оговоримся, что спорим о периоде государствообразовании древнего Египта. Во-2-х, где факты, доказывающие, что на ранней стадии образования государства в Египте существовали враждебные классы и частная собственность на средства производства? В-3-х, я и пишу о восточном сценарии образования государства на основе т.н. азиатского производства, то есть отсутствии частной собственности на средства производства. Факты доказывают, что все средства производства принадлежали фараону и храмам, то есть государству. Основываясь на этих фактах Маркс пространно писал об азиатском способе производства, а доктор исторических наук Семенов создал свою теорию политаризма.

Таким образом, мне лично Ваши аргументы не ясны. Я не вижу смысла в разделении частной собственности на "типичную" и "не типичную". По-моему, это необоснованное разделение.

Вот вам подсказки:
1) Вспомните, когда и при каких условиях возникает государство.
2) Установите генетическую связь частной собственности с разделением труда.
3) Сравните полученные результаты с древним Египтом.

Диалектик, я прошу Вас обратиться к соответствующей теме в разделе истории нашего форума. Прочитав, вы поймете, что Ваши школярско-детские вопросики, рассчитанные на учащихся пятых-одиннадцатых классов мне не интересны. Я сам преподавал историю, так что сам их прекрасно знаю. Вы могли просто упомянуть работу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Я повторюсь. Насчет классовой теории происхождения государство, то следует уточнить, что по теории марксизма (а в рамках данной теории наш вопрос изучался Ф. Энгельсом в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства") причинами появления государства являются:
1. Общественное разделение труда (их Энгельс насчитывает три)
2. Возникновение частной собственности на средства производства
3. Появление антагонистических классов.

Нынешняя теория государства, учитывая преемственность российской науки, основывается на теории факторов, в которую входит и классово-социальная концепция. Теория факторов учитывает разнообразие регионов Земли на которых происходило появление государств и многообразие причин породивших эти государства.

Надо сказать, что современная теория факторов выделяет главные причины и второстепенные, но делает она это применительно к каждому региону возникновения государства.

Большинство ученых, изучающих теорию государства, сходятся, что в древнем Египте, Индии, Китае была своя формация, своя особенность, свой пути генезиса государства. Его называют восточным (азиатским). Об этом пишут проф. и доктора наук Радько, пок. Венгеров, Матузов, Малько, Морозова, Кашанина и пр.

Таким образом, в современной науке сложилась новая концепция генезиса государства, основанная на теории факторов.