Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 158353 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #390 : 03 Февраль, 2011, 04:42:37 am »
Цитата: "Снег Север"
И действительно, казалось бы, причем тут демократия... :twisted:Ну никакой нет разницы между мнением хозяев многомиллиардных состояний и мнением слесаря или учителя...
Так в том-то и дело, что в России нет демократии! Нет прозрачности власти. Существует авторитаризм, который достался нам от СССР, наложенный на олигархический капитализм.
Цитата: "Снег Север"
Хотя Маркс понимал, что демократия при коммунизме будет уничтожена, вместе с государством, а вот "марксисты" этого не понимают.
Неправда. Никто не знает что понимал Маркс, знаю только то, что он написал. А он писал, что коммунизм - это истинно демократическое общество. Ленин также писал об этом, что социализм, коммунизм - это настоящие демократические общества. Они обвиняли буржуазный строй в отсутствии подлинной демократии, а не в наличии демократии!

Противоположность демократии - деспотизм, тоталитаризм, авторитаризм, то есть такие режимы власти, когда права большинства граждан не соблюдаются, на них плюются, когда хорошо живет лишь малая часть населения - клан власти. Когда законы нарушаются правителями и чиновниками в угоду Президенту, Первому секретарю, Вождю и пр., отсутствует свобода слова, свобода собраний, свобода совести, запрещены политические партии, выборы должностных лиц. Словом, такие режимы антигуманны, несправедливы, неэффективны и противоречат основным правам и свободам человека, гражданина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #391 : 03 Февраль, 2011, 04:46:43 am »
Цитировать
но почему-то и как-то не смог в конце 80-х даже нормально одеть своих граждан?

Прошло 20 с лишним лет. Магнитогорск. Обувная фабрика - Все в аренде, офисы, ТЦ, ни шьют ни хрена.
Швейная фабрика - Все в аренде, офисы, ТЦ, ни шьют ни хрена.
Нет "нормально" конешна "одели". но продавая нефть китаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #392 : 03 Февраль, 2011, 04:54:34 am »
Цитата: "Vivekkk"
Так в том-то и дело, что в России нет демократии! Нет прозрачности власти. Существует авторитаризм, который достался нам от СССР, наложенный на олигархический капитализм.
Естественно, хоть как-то обосновать этот перл, например показать, чем эрэфовское «отсутствие демократии» и власть олигархии отличается от штатовского «наличия демократии» и власти олигархии, г-н Vivekkk и не пытается. Впрочем, такого подвига от него никто уже давно не ждет... :lol:
Цитата: "Vivekkk"
Никто не знает что понимал Маркс, знаю только то, что он написал. А он писал, что коммунизм - это истинно демократическое общество. Ленин также писал об этом, что социализм, коммунизм - это настоящие демократические общества. Они обвиняли буржуазный строй в отсутствии подлинной демократии, а не в наличии демократии!
Энгельс: «Для Маркса и для меня ... это слово ("социал-демократ") может, пожалуй, сойти (mag passieren), хотя оно и остается неточным (unpassend, неподходящим) для такой партии, экономическая программа которой не является просто социалистической вообще, а прямо коммунистической, - для партии, политическая конечная цель которой есть преодоление всего государства, а следовательно также и демократии».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #393 : 03 Февраль, 2011, 04:56:32 am »
Цитата: "Снег Север"
Интересно, что скажут об этом перле другие юристы?.
Снег Север ты хоть меру знай. Почитай учебник д.ю.н., проф. Толстого "Гражданское право". Этот юрист тебе по нраву? Или ты снова будешь писать, что ты знаешь больше, чем современные доктора наук?  :twisted:

Объясняю. Владение означает хозяйственное господство собственника над вещью. Во владении выражается статика отношений собственности, закрепленность вещей за индивидами и коллективами. Пользование означает извлечение из вещи полезных свойств путем ее производительного и личного потребления. Распоряжение означает совершение в отношении вещи актов, определяющих ее судьбу, вплоть до уничтожения вещи. Эта триада составляет содержание права собственности.

Аренда. По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование. Таким образом, арендатор владеет и пользуется имуществом. Статья 606 ГК РФ.

Существуют целые институты владельческой защиты от собственника. Однако это другой разговор, который лично с тобой вести нет смысла. Впрочем, с тобой форумным хулиганом и вовсе никаких бесед вести нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #394 : 03 Февраль, 2011, 05:05:51 am »
Цитата: "Снег Север"
Энгельс: «Для Маркса и для меня ... это слово ("социал-демократ") может, пожалуй, сойти (mag passieren), хотя оно и остается неточным (unpassend, неподходящим) для такой партии, экономическая программа которой не является просто социалистической вообще, а прямо коммунистической, - для партии, политическая конечная цель которой есть преодоление всего государства, а следовательно также и демократии».
Мда, маразм Снега Севера крепчает! При коммунизме государство отсутствует, как и классовое деление общества, а поэтому и демократия не нужна, так как демократия - это способ осуществления государственной власти. Нет государства - нет демократии (также нет республики, нет монархии, нет федерации, нет унитарности и пр.). В этом смысле Энгельс требует преодолеть и федерацию, республику. Читать надо работы Энгельса и Маркса (впрочем, любые работы) целиком, вдумчиво и системно с другими работами.

Что трудно тебе СС связать два слова в одно предложение? А я писал об этом выше. Ты форумный хулиган. И это твое звание. Я даже подумаю над тем, чтобы его тебе официально присвоить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #395 : 03 Февраль, 2011, 05:24:51 am »
Цитата: "Vivekkk"
Аренда. По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование. Таким образом, арендатор владеет и пользуется имуществом. Статья 606 ГК РФ.
Я, конечно, понимаю неудержимое стремление буржуазных холуев-крючкотворов замаскировать реальные отношения собственности подобным пустословием. Простой вопрос – владелец может продать свою собственность или, например, уничтожить ее (если это не земля или недра). Что будет, если нечто подобное попытается сделать «временный собственник»?
Цитата: "Vivekkk"
При коммунизме государство отсутствует, как и классовое деление общества, а поэтому и демократия не нужна, так как демократия - это способ осуществления государственной власти.
Вот, г-н Vivekkk, оказывается, вы способны иногда думать и писать верно! К сожалению, этот процесс у вас явно включается редко и спонтанно, поэтому вы ухитряетесь противоречить себе же в двух соседних абзацах, не говоря уже о сообщениях.
Теперь вам осталось понять, что буржуазная демократия, при всех ее внешних атрибутах, вроде всеобщего избирательного права и прочих тыри-пыри, является диктатурой буржуазии, более того, далеко не всей буржуазии, а олигархической крупной буржуазии. И никакой иной демократии, при существовании частной собственности, не было, нет и быть не может, в реальном мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #396 : 03 Февраль, 2011, 07:41:36 am »
Цитата: "Диалектик"
Уж лучше сталинисты, чем либералы, демократы - все же дальше эволюционировали к человеку разумному. Хотя по СС этого и не скажешь.
Сталинисты "дальше эволюционировали"?
Я думаю ИНАЧЕ.
По-Мне так
уж лучше либералы и демократы, чем фашисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #397 : 03 Февраль, 2011, 07:49:38 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Logos"
Я веду здесь речь о социализме по Марксу (см. НАЗВАНИЕ темы!).
Вот это и есть полнейшая глупость и безграмотность, поскольку никакого "социализма по Марксу" не существует в реальной действительности.
Для вас с Антом - да, не существует ТЕОРИИ социализма, а только лишь ПРАКТИКА БЕЗГРАМОТНОЙ(!) ПОПЫТКИ(!) его "построения" и сочиненные совковыми и просовковыми идеологами ИЛЛЮЗИИ (ВРАНЬЕ) по этому поводу.
Об том и речь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #398 : 03 Февраль, 2011, 08:24:10 am »
Цитата: "Logos"
Для вас с Антом - да, не существует ТЕОРИИ социализма
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения. Примерно по той же причине, по которой Демокрит не имеет отношения к разработке молекулярной физики или Ньютон не имеет отношения к разработке квантовой механики. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #399 : 03 Февраль, 2011, 08:31:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Интересно, а как? Все будут эксплуатироваться государством или артелью?
По-моему, большая, принципиальная и очевидная. Социалистическое государство организует экономику и распределяет доход таким образом, чтобы это было выгодно максимально большому числу его граждан, а не кучке владельцев крупной собственности.

Цитировать
А какая разница? Во главе государства или артели все равно стоят конкретные люди, которые не будут работать, производить, а только управлять и распределять.
А управление по-Вашему не работа? Да, управленец непосредственно материальных ценностей не производит, но он помогает их производить. Генерал тоже непосредственно по врагу почти никогда не стреляет, но это же не значит, что генералов в армии необходимо упразднить.

Цитировать
Эти люди-то разве не захотят распоряжаться средствами производства, прибавочной стоимостью и т.д.?
Ну, если есть желание угодить в цугундер, они могут попробовать. При Сталине ведь репрессии касались именно таких людей, которые самочинно захотели распоряжаться тем, что им не принадлежит.

Цитировать
колхоз не был коммерческой организацией, ведущей предпринимательскую деятельность.
Колхозы очень даже вели коммерческую деятельность - у меня дед (другой, не плотник) всю жизнь проработал в колхозе, в том числе заместителем председателя и главным бугалтером. Товарооборот был такой, что не каждому нынешнему агрохолдингу приснится. Естественно, вся коммерческая деятельность колхозов осуществлялась в тех рамках, которые определяло государство, то есть колхоз, как и любое предприятие страны, не мог торговать абсолютно с кем угодно, самостоятельно определять ценовую политику и т.д. Но вот смотрите парадокс: сейчас все эти ограничения сняты, можно торговать с кем угодно и за какие угодно деньги - а торговля скукоживается. А что, так всегда бывает, если рулить без царя в голове.

Цитировать
Если скажите, что отличается, то придется признать, что колхоз - это был основан на средства производства, принадлежащих государству. И правда, а кому принадлежало право собственности на землю, машины, зерно?
Вся земля принадлежала государству, и тут колхоз был только арендатором - заметьте, бесплатным. А вот техника была на балансе колхозов и им принадлежала (с того времени как идиот Хрущёв расформировал МТС). Государству колхоз отдавал плановую часть продукции, причём не задаром, а по государственным ценам. Излишки реализовывал по рыночным ценам, но при этом государство следило, чтобы они не сильно отрывались от государственных. В общем, нормальный социалистический вид собственности, негосударственный.

Цитировать
На что собственность? Мы же с Вами говорили о средствах производства (земля, заводы, фабрики и пр.) как объектах собственности. Меня же не личные вещи граждан интересуют! Так вот. Вы точно уверены, что некоторые средства производства в СССР являлись негосударственными?
Точно. Конечно, земля, недра и крупные предприятия все были в госсобственности, а вот техника, некоторые помещения и т.п. вполне могли быть и в негосударственой собственности у тех же артелей, колхозов, кооперативов.

Цитировать
Странно, что в 80-90-х годах Япония выпускает Тойоты, которые по классу превосходят "Жигули"
Ничего странного, если учесть, что японцы были "избавлены" от необходимости вооружать и содержать крупную армию, а также в своё время поимели немаленькие инвестиции. Ну и, конечно, трудолюбие японцев никто не отменял.  

Цитировать
странно, что в СССР не находится аналога чайника "Bosh"
А в Германии не находится аналога станции "Мир". Причём до сих пор. Это ничего, это бывает.

Цитировать
; странно, что лазерные диски, как и видеокассеты производятся не в СССР
Что характерно, СССР выпуск тех же видеомагнитофонов освоил - пусть они не были лучшими в мире, но они были и вполне работали. А вот крупнейшая экономика Запада - США = такие изделия не освоила вообще. Вот что странно.

Цитировать
Что СССР обладал, по-Вашему, лучшей промышленностью, но почему-то и как-то не смог в конце 80-х даже нормально одеть своих граждан?
По-моему, граждане были одеты нормально.

Цитировать
Не мог предоставить гражданам нормальный автомобиль с автоматической коробкой передач и автоматическим поднятием окон?
Ё-моё, а где-нибудь в Индии с Бразилией многие ли граждане имеют такие автомобили? А там капитализм в полный рост. Эти рассуждения про автомобили со стеклоподъёмниками наивны до безобразия: вот раз не было у всех таких замечательных автомобилей см электрочайниками, значит, социализм павло. Да их нигде нет у всех. Или по-вашему лоучше, чтобы все навороченные цацки были хотя бы у 10% населения, и плевать, что остальным 90% не хватает еды?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »