Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Shiva]

Опыт наглядно показал, что такое отношение к труду а) воспитывается и б) воспитывается массово.
А дальше дело техники. Если такое воспитание сделать целью общества на лет на сто, то результат будет соответствующий. Как в истории про газон:
- Как мне получить такой идеальный газон, как у вас?
- Элементарно - посеять траву и регулярно подстригать.
- И всё?!
- Конечно! Только подстригать надо лет триста...

С анекдотом- понятно и наглядно.
 Вопрос в конкретных "рецептах"...
 Да, я лично знаком с людьми, которые будут ходить на любимый завод и работать, даже если им за это платить не будут. Возможно и сами доплатят, ИЗ ПЕНСИИ.  В нынешних условиях для некоторых производств эта прослойка один из главных аспектов, которые их ещё держат на плаву.
 А главное- их очень немного, и они- вымирают.
 И дело даже не в их нынешнем кол-ве. И в советское время для подавляющего большинства РАБОТА, это было МЕСТО, куда надо было пойти, а не ДЕЛО, которое нужно сделать. Увы...

[Снег Север]

Да, я лично знаком с людьми, которые будут ходить на любимый завод и работать, даже если им за это платить не будут. Возможно и сами доплатят, ИЗ ПЕНСИИ.  В нынешних условиях для некоторых производств эта прослойка один из главных аспектов, которые их ещё держат на плаву.
 А главное- их очень немного, и они- вымирают.
 И дело даже не в их нынешнем кол-ве. И в советское время для подавляющего большинства РАБОТА, это было МЕСТО, куда надо было пойти, а не ДЕЛО, которое нужно сделать. Увы...

Я - материалист. И знаю, что "бытие определяет сознание". Если бытие активно и целенаправленно формирует негативное отношение к честному и созидательному труду - имеем то, что имеем. Если наоборот - получаем массовое добровольное участие миллионов в созидательной деятельности. Где-то так.

[Shiva]

Я - материалист.

Я - тоже.

И знаю, что "бытие определяет сознание". Если бытие активно и целенаправленно формирует негативное отношение к честному и созидательному труду - имеем то, что имеем. Если наоборот - получаем массовое добровольное участие миллионов в созидательной деятельности. Где-то так.

Ничего против массового добровольного участия миллионов в созидательной деятельности не имею.
 Только подобная деятельность в рамках коммунистической формации предполагает ещё и ряд условий, к примеру, стирание грани между физическим и умственным трудом. И вообще, требует коренного изменения характера труда. Иначе просто сложно представить себе человека, "по способности" занимающегося уборкой общественных туалетов , когда получить "по потребностям" он может участвуя в труде несколько иного характера.
 С социализмом как-то проще. Общество может регулировать востребованность различных видов деятельности изменением размера вознаграждения за них.

[Взгляд Дракона]

Так СССР рухнул ещё и потому, что инженерам с ВО, платили меньше, чем выпускнику ПТУ .

[Снег Север]

Только подобная деятельность в рамках коммунистической формации предполагает ещё и ряд условий, к примеру, стирание грани между физическим и умственным трудом. И вообще, требует коренного изменения характера труда. Иначе просто сложно представить себе человека, "по способности" занимающегося уборкой общественных туалетов , когда получить "по потребностям" он может участвуя в труде несколько иного характера.
 С социализмом как-то проще. Общество может регулировать востребованность различных видов деятельности изменением размера вознаграждения за них.

Дык - тоже согласен.
Хотя сознательный человек всегда понимает, что есть виды труда хоть и малоинтересные и даже неприятные, но необходимые. И вполне способен и туалет за собой убрать, а не переваливать всё на профессионального уборщика.
Даже в любом творческом труде есть масса нудной и малоинтересной работы. Например, мыть масляный вакуумный насос на экспериментальной установке...

Так что коренное изменение характера труда - это хорошо, но совершенно необязательно уповать только не него и сидеть сложа руки ожидая, пока изобретут роботов для мытья туалетов... :wink:

А размер вознаграждения... На сайте документов, на который я ссылался в этой теме, есть данные по оплате труда в конце 30-х, начале 40-х годов.
Средние зарплаты по РСФСР на март 1936 г.

1.В крупной промышленности - 231 руб.
5.В строительстве – 224 руб.
6.Совхозы, коопхозы и др. сельхозпредприятия – 140 руб.
9.Железнодорожный транспорт – 227 руб.
20.Научно-исследовательские учреждения – 302 руб.
22.ВУЗы и ВТУЗы – 336 руб.
28.Учреждения здравоохранения – 189 руб.
31.Управление центральное-общее и ведомственное (СССР и союзных республик) – 427 руб.
36.Сельсоветы – 144 руб.
38.Судебные учреждения и юридическое обслуживание населения – 252 руб.

ВСЕГО – 208 руб.

По данным из этого же источника:

С.255. Средняя месячная зарплата в марте 1936 г. по Наркомату просвещения РСФСР составляла:
- в начальной школе - 122 руб
-в неполной средней школе - 183 руб.
-в средней школе - 214 руб.

С.296. По СССР средняя зарплата работников массового просвещения и социального воспитания была:
- в марте 1935 г. - 153 руб.
в марте 1936 г. - 168 руб.

Хорошо иллюстрирует приоритеты эпохи.

[KWAKS]

.. инженерам с ВО, платили меньше, чем выпускнику ПТУ .

\

Так это ж ещё и потому, что - чисто СССРская справедливость рухнула .

Согласно которой выпускник ПТУ - это производительная сила . .
НЕПОСРЕДСТВЕННО производящая - МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА !

(читай - кормилец : ДЛЯ ГЕНСЕКА И ВСЕХ остальных друзей человека по всему миру) .

А выпускник с ВО, это ИТР - ПРЯМОЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОНКУРЕНТ !

(читай - УГРОЗА : ДЛЯ ГЕНСЕКА И ВСЕХ остальных друзей человека по всему миру) .

[Antediluvian]

Но под бредом там погребен и один верный момент - по-настоящему освобожденный труд никак не может быть связан с вознаграждением за труд.

Вот тут я не соглашусь - любой труд обязательно должен быть связан с вознаграждением. Иначе, как уже указал Шива, будет полностью проигнорирован прежде всего биологический аспект, а мы же не хотим получить общество неврастеников. Но здесь есть одна важная деталь - часто мы по привычке подразумеваем под вознаграждением деньги (ну или другие материальные способы поощрения), тогда как вознаграждение само по себе существенно шире. Что такое вознаграждение? Это то, от чего человек испытывает чувство удовлетворения, а лучше ещё и радости. А радость человек может испытывать далеко не только за деньги, и роль социалистического просвещения именно в этом и состоит: научить людей радоваться успешному труду и тому, что плоды этого труда приносят пользу другим людям.

Т.е. такой труд может возникать только из внутренней потребности людей к созидательной деятельности.

Вот! Удовлетворение этой внутренней потребности - это такое вознаграждение, которое ни за какие деньги не купишь. Чувство неудовлетворённости от плохо выполненной работы - это наказание хуже любого штрафа или неустойки, и исправить ситуацию можно лишь добросоветсным трудом в дальнейшем. Воспитанный таким образом человек - это самый свободный человек, потому что и наказание, и поощрение - всё в его собственных руках.

именно всплеск мелкобуржуазного сознания, инспирированный антисоциалистическим, антисталинским курсом руководства КПСС явился, в огромной мере, причиной упадка и гибели советского строя в конце 80-х.

Именно так. Все наверняка раз по двадцать или больше посмотрели фильм "Ирония судьбы, или с лёгким паром". Очень хорошо изображает пока ещё не поколение, но вполне уже сформировавшуюся прослойку людей, стараниями которых было просрано великое государство. В 70-е они ещё пока были прослойкой, в 80-е стали толстым-толстым слоем чего-то коричневого, но явно не шоколада. Ну а 90-е - тут уже всё ясно. По образцам искусства можно очень хорошо проследить за воспитательной работой государства.

[Снег Север]

Вот! Удовлетворение этой внутренней потребности - это такое вознаграждение, которое ни за какие деньги не купишь. Чувство неудовлетворённости от плохо выполненной работы - это наказание хуже любого штрафа или неустойки, и исправить ситуацию можно лишь добросоветсным трудом в дальнейшем. Воспитанный таким образом человек - это самый свободный человек, потому что и наказание, и поощрение - всё в его собственных руках.

Полностью согласен. Виноват, что не расшифровал, что в первой фразе имелось ввиду только материальное вознаграждение, "доля прибавочного продукта", из писаний Диалектика.

[Взгляд Дракона]

Дураки закончились .

[Прохвессор]

Дураки закончились .

Рубь сорок для ребёнка за 2 часа непыльной, хоть и однообразной, работы - очень неплохо по тем временам. Это порядка 400 нынешних рублей. 1600 рублей в день при полной занятости, 38000 рублей в месяц. Но понятно, что для будущей шлюхи, подстилки для ВД, пока она ещё не ткнулась рылом в реальность, это "не катит". Сейчас за подобную работу в капиталистическом "раю" платят раз в пять меньше. А вот наиболее успешным шлюхам платят как раз примерно столько, сколько тогда могла заработать простая необразованная женщина, не теряя при этом собственного достоинства.