Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 150201 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #140 : 25 Январь, 2011, 07:34:47 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
покажите, что так говорить значит наводить тень на плетень.
Хорошо, ещё разок вернусь к Вашему любимому банно-прачечному аргументу, но поставлю его с головы на ноги. Гений Маркса в том, что он обнаружил закономерность: при определённой температуре среды вши и гниды безвозмездно гибнут, а человек чувствует себя нормально. Уже за эту идею ему надлежит поставить памятник из золота. Однако Маркс не знал, как обеспечить такую температуру среды и всего лишь предложил оградить костёр плетёным заборчиком и греться возле него в надежде, что заборчик удержит тепло. Ленин попробовал идею с заборчиком и понял, что получается фигня. Поняв это, он решил, что нужной температуры можно добиться в отдельно взятой стране... в смысле, в помещении с потолком, которое будет гораздо лучше удерживать тепло. Потом пришёл Сталин и сказал, что нужны не просто плетёные стены и крыша, а добротный бревенчатый сруб, да чтобы ещё дырки поплотнее законопатить - вот тогда тепло точно удержится. Построил такие срубы, затопил в них печи и избавил множество людей от паразитов. А потом появился Диалектик и заявил, что Сталин ни разу не прав, потому что Маркс призывал к свободной парилке и что в бане им. Маркса можно было одновременно париться и на звёздное небо смотреть, а в бане им. Сталина - хренушки. Вот, примерно так.
Примерно, да совсем не так. Опять соврамши вы господин хороший. В вашем примере есть усилении формы все более полно  раскрывающей суть. Все большее и большее освобождение труда, если перенести эту аналогию на социализм. Т.е. все большее и большее вранье, как только мы начинаем соотносить эту аналогию с реальностью. Вместо освобождения труда мы имеем всеобщее рабство. Так что не усиление формы раскрывающей суть, а отрицание самой сути. Выдавание черного за белое. Что лишний раз подчеркивает что сталинисты не могут не врать.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Опять врете. Я уже десятки раз показывал откуда что вытекает.
Вы так и не показали даже в общих чертах, каким должен быть труд и его вознаграждение при "настоящем" социализме. О чём ещё спорить-то?
Опять врете! Да сколько можно то врать не устали еще? Как раз в общих чертах я и сказал и неоднократно. Труд должен быть не наемным, вознаграждаться за произведенную полезность (потребительную стоимость) согласно общественному плану. Лично мне это представляется так. Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита. Раз есть план, любой человек может с ним ознакомится и внести свою продукцию для его выполнения, получив эквивалент (деньги) за свой труд, при условии, что его продукция соответствует требованиям. Конкретные формы этого могут быть очень различными.
Ведь любую задачу можно выполнять кучей способов. Например:
Лежит камень на дороге - задача его убрать. Можно откатить, можно вырыть яму и закопать, можно разбить и откатить по частям, можно это сделать дружной толпой, можно избить слабых и заставить их таскать - пока сильные пьют в тенечке чай, кароче вариантов масса, главное отобрать правильные.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Так они откажутся.
У Сталина не отказывались. Он умел находить правильный подход не только к людям, но и к человекообразным обезьянам.
Кто только при Сталине не сидел и все они оказываются человекообразные обезьяны. Лосев например? Великий советский философ. Рядом с которым вы сами обезьяна едва слезшая с дерева. А сколько бунтов было, когда ниче не могли сделать сталинисты и которые заканчивались поголовным истреблением бастующих, которых так и не смогли заставить. И никогда не заставили бы. Поскольку люди, не сталинисты конечно, очень часто обладают человеческим достоинством.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Но вы им сначала нокти повыдергаете на украшение сумочек, а потом самих на мыло. Ведь зачем дармоедов кормить, а так польза обществу. А?
А потом ещё спрашивают, кто инициировал репрессии. Мне, сталинисту, такое даже в голову не пришло бы. А Вы вон какой затейник.
Почему же я? Это фашисты опыт которых вы согласились перенимать как очень полезный.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Лишь то, что согласно вашим рассуждениям, вы должны были устроится на 1 работу и не менять ее до гроба, стойко терпя все невзгоды и усталость от нелюбимого дела.
И каким же образом вот эта херня следует из моих высказываний?
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #141 : 25 Январь, 2011, 07:37:23 am »
Цитата: "Снег Север"
Я так понимаю, что вы готовите позицию для того, чтобы слинять, не дав ответа.

Если у вас остался вопрос, на который я еще не ответил - напишите его, а не изображайте из себя Кису Воробьянинова, после получения по морде.
И не надейтесь. Ответы будут и еще много чего будет но уже без вас. Можете тупить дальше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #142 : 25 Январь, 2011, 07:49:47 am »
Цитата: "Диалектик"
Лично мне это представляется так. Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита. Раз есть план, любой человек может с ним ознакомится и внести свою продукцию для его выполнения, получив эквивалент (деньги) за свой труд, при условии, что его продукция соответствует требованиям. Конкретные формы этого могут быть очень различными.
Как раз такое декларировалось в горбачевских "реформах". Катастрофическая для экономики роль этих "реформ" и, в частности, роль растаскивания единого плана по предприятиям и трудовым коллективам, сегодня хорошо известна. Только злейшие враги социализма и советского государства, какими являлись Горбачев, Яковлев и Ко, могли такое устроить.

Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #143 : 25 Январь, 2011, 07:57:20 am »
Цитата: "Диалектик"
И не надейтесь. Ответы будут и еще много чего будет но уже без вас. Можете тупить дальше.
Всё понятно - Киса занял четвертую позицию... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #144 : 25 Январь, 2011, 08:12:47 am »
Цитата: "Диалектик"
Все большее и большее освобождение труда, если перенести эту аналогию на социализм.
Так в Сталинском СССР освобождение труда было всё большим и большим, особенно если сравнивать с другими странами. Вам что конкретно не нравится?

Цитировать
Вместо освобождения труда мы имеем всеобщее рабство.
От того, что вы часто повторяете данную мантру, она не становится истинной. Вы так и не показали, в чём это "рабство" заключалось.

Цитировать
Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита.
Каждый свой собственный? Уже весело. Исходя из учтённого потребления? А как насчёт учёта производственных возможностей?

Цитировать
Раз есть план, любой человек может с ним ознакомится и внести свою продукцию для его выполнения, получив эквивалент (деньги) за свой труд, при условии, что его продукция соответствует требованиям.
Чьим требованиям? Здесь они одни, там другие. Естественно, каждый будет тащить свою продукцию туда, куда выгоднее, а не туда, где она нужнее. Далее: допустим, у 95% она не соответствует требованиям. Что делать будем? А ведь она не будет соответсвовать, поскольку в условиях разобщённого полукустарного труда ни о какой стандартизации не может быть и речи. приведу пример: во время войны союзники удивлялись высочайшему уровню стандартизации советской техники. К примеру, башню Т-34, собранного на одном заводе, можно было без проблем поставить в корпус Т-34, собранного на совсем другом заводе. У американского "Шермана", который производился разными фирмами, не то что башню - гайку заменить было проблемой, потому что в каждой фирме и фирмочке свои прибамбасы. Оцените пользу стандартизации, которую Вы своими прожектами фактически сводите к нулям. Как, скажите на милость, должно функционировать крупное предприятие в описываемых Вами условиях? Каждый дрочит, как он хочет, а потом стаскивает свои изделия в общую кучку и там кто-то следит, соответствуют они стандарту или не соответствуют? Насмешили, спасибо

А самое главное - чем принципиально такая работа по соответствию требованиям отличается от работы по найму, где продукция тоже должна соответствовать требованиям и деньги платят именно за это?

Цитировать
Лежит камень на дороге - задача его убрать. Можно откатить, можно вырыть яму и закопать, можно разбить и откатить по частям, можно это сделать дружной толпой, можно избить слабых и заставить их таскать - пока сильные пьют в тенечке чай, кароче вариантов масса, главное отобрать правильные.
И что заставляет вас думать, что Сталин выбирал сугубо неправильные варианты?

Цитировать
Кто только при Сталине не сидел и все они оказываются человекообразные обезьяны.
Ну, не все, конечно, но очень многие.

Цитировать
Лосев например? Великий советский философ.
На мой взгляд какой-то он мудаковатый, чтобы быть великим. Но дело не в этом. Даже если он действительно был великим философом, это не означает, что сидел он невинно. Королёв уж точно был великим конструктором, но за растрату 120 тыс. рублей сел как миленький. И ничего, его величие от этого не пострадало - наоборот, после отсидки он направил свой талант в правильное русло.

 
Цитировать
А сколько бунтов было, когда ниче не могли сделать сталинисты
Сколько?

Цитировать
Почему же я? Это фашисты опыт которых вы согласились перенимать как очень полезный.
Это где я соглашался перенимать опыт фашистов по выдёргиванию ногтей?

Цитировать
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
Сэр телепат? Сэр хреновый телепат. Я вроде ясно сказал: там налицо проститусткое отношение к работе, ей даже влом было написать, нравится ей такая работа или нет. всё, что её заботит - мало денег дали, мне надо больше,но я не рвач. при чём тут "сменил работу"? Их можносменить хоть пятьсот - лишь бы на каждой из них человек действительно трудился и учился правильно делать дело, а не ныл, что ему надо много денег. Кстати, бздёж в стиле "я плохо работаю, потому что мне мало платят, а если бы платили больше, я бы работал хорошо" - это первейший признак тупого лодыря. Материальная заинтересованность, сюрприз, является для большинства людей далеко не самым действенным стимулом и распространена главным образом среди людей, которым вообще жрать нечего. Если первичные потребности более-менее удовлетворены, то денежная мотивация сразу отступает даже не на второй, а на третий план. И только у отдельных организмов вроде упомянутой школьницы она доминирует пожизненно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #145 : 25 Январь, 2011, 08:13:36 am »
Цитата: "Снег Север"
Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
Ну вот, Снег Север меня аккурат опередил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #146 : 25 Январь, 2011, 08:18:20 am »
Цитата: "Снег Север"
Всё понятно - Киса занял четвертую позицию... :lol:
СС вы наверно дибил? ведь по другому и не скажешь. На каждое повторение вашего вопроса я задавал один и то же свой вопрос. Если настолько дырявая память, что не способна удержать единственный заданный напрямую вам вопрос, то ведь все ходы записаны. Прочти и увидишь. А если не способен на такую простую умственную операцию, то что тебе делать со взрослыми дядями говорящими о серьезных вещах?
Иди гуляй пока я ответ пишу. У тебя еще есть возможность тупить дальше или ответить и участвовать как равной стороне в диалоге, а не как шавке которая под ногами путается но кроме пустого лая ничего не дает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #147 : 25 Январь, 2011, 08:22:22 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снег Север"
Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
Ну вот, Снег Север меня аккурат опередил.
хоть я и не понял сути возражения, где что куда у меня растаскивает, но
повторю для тупых; мне плевать на форму, я ее даже не рассматриваю. И даже не предлагаю к рассмотрению. Кинул как кость собаке раз так слезно вымаливаете и забыл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #148 : 25 Январь, 2011, 08:36:15 am »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Атеист, спокойно смотрящий в глаза своим детям — нищим и бесправным по сути людям, либо очень наивен, либо очень циничен .
Возможно. Но тут возникает вопрос, как выглядит атеист, "вынесший" на благо своих детей несколько металлургических пр-в

Все равно ведь сгниёт при советской-то бесхозности :

http://sv-loginow.livejournal.com/tag/Мемуарчики

Цитировать
и как он должен смотреть в глаза остальным детям- нищим и бесправным по сути.

Остальные дети, пищущие в журнал костёр тревожные письма, вроде Оли Левиаш, вряд ли сильно обнищали и стали ещё более бесправны от того, что кто-то по помойкам выброшенные аккумуляторы собирал и потом серебро из аккумуляторов выплавлял . Что тоже нарушало советские законы и понятия .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #149 : 25 Январь, 2011, 08:43:50 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Все большее и большее освобождение труда, если перенести эту аналогию на социализм.
Так в Сталинском СССР освобождение труда было всё большим и большим, особенно если сравнивать с другими странами. Вам что конкретно не нравится?
Наверно то какой стала теперь страна, как закономерный результат этого все большего и большего "освобождения" труда.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вместо освобождения труда мы имеем всеобщее рабство.
От того, что вы часто повторяете данную мантру, она не становится истинной. Вы так и не показали, в чём это "рабство" заключалось.
показал и не раз и разными способами. Например цитированием Маркса. "Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита.
Каждый свой собственный? Уже весело. Исходя из учтённого потребления? А как насчёт учёта производственных возможностей?
Зачем собственный? Если каждый кассовый аппарат соединить в единую сеть и регистрировать каждую продажу, мы уже будем иметь точный перечень что было использовано в этом году/месяце. Весь процесс можно автоматизировать в современных условиях. Причем начатки этого уже были заложены в СССР. Я не собираюсь фантазировать еще раз повторяю, для этого у меня нет ни желания ни понимания какую пользу принесет такое фантазирование. После победы революции, любая такая задача решится но силами не одного человека и наверняка не раз будет корректироваться, а то и полностью трансформироваться. Заниматься таким пустым делом не вижу смысла.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Почему же я? Это фашисты опыт которых вы согласились перенимать как очень полезный.
Это где я соглашался перенимать опыт фашистов по выдёргиванию ногтей?
Раз концлагерь для вас вещь полезная, то почему бы и ногти не использовать в хозяйстве? Фашисты вот как по хозяйски подошли к решению этого вопроса и украшение тебе, и перчатки из кожи, и сумочки, и парики. Все для пользы общества и в промышленных масштабах. Где критерий отбора ваших средств?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
Сэр телепат? Сэр хреновый телепат. Я вроде ясно сказал: там налицо проститусткое отношение к работе, ей даже влом было написать, нравится ей такая работа или нет. всё, что её заботит - мало денег дали, мне надо больше,но я не рвач. при чём тут "сменил работу"? Их можносменить хоть пятьсот - лишь бы на каждой из них человек действительно трудился и учился правильно делать дело, а не ныл, что ему надо много денег. Кстати, бздёж в стиле "я плохо работаю, потому что мне мало платят, а если бы платили больше, я бы работал хорошо" - это первейший признак тупого лодыря. Материальная заинтересованность, сюрприз, является для большинства людей далеко не самым действенным стимулом и распространена главным образом среди людей, которым вообще жрать нечего. Если первичные потребности более-менее удовлетворены, то денежная мотивация сразу отступает даже не на второй, а на третий план. И только у отдельных организмов вроде упомянутой школьницы она доминирует пожизненно.
Надо с головой не дружить, чтобы так крысится на школьное сочинение. Задали человеку сочинение, как ты провел лето, она написала; работала, но больше не хочу. сдала сочинение и пошла играть в куклы. И кто из нее там вырастет может Зоя Космодемьянская, этого никто не знает. Зато Antediluvian обрызгал ее слюнями с ног до головы и проститутка она и рвач, а сам то кто?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!