Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Antediluvian]

Человека назначили в бригаду построить рубленную баню, они материал пропили и построили шалаш.

Опять демагогия - никаких "материалов" Сталин не "пропивал". А памятуя то, как вы и с четвёртой попытки на смогли показать, у кого всё-таки "баня" получилась лучше, то аналогия не просто кривая, а какая-то спиралеобразная.

Но зачем же глядя нам в глаза усираетесь и кричите, что это баня и есть?! Что другой бани быть не может!

Может, может, всё может - на бумаге. В реальности что-то других "бань" не видно.

Ну да, думал баньку за час построить, а реальные сроки - неделя. Но ведь это не доказывает, что шалаш и есть баня.

Да ну вас с такими аналогиями в эту самую аналогию.  :mrgreen:

Во-вторых, вы отрицали, что Сталин не имел себе цели построить то, что построил.

Я отрицал, что Сталин не имел... ни фига не понял.

Требовали показать из чего это взялось, почему замолчали о первых 2х пунктах, все разъясняющих?

Они ничего не разъясняют. Сталин первым построил социализм. Не нравится называть его так, называйте силациозм, сути дела это не меняет: построенное Сталиным было государством и обществом качественно нового типа. И оно показало полнейшее превосходство перед всеми имевшимися в действительности (а не в чьих-то фантазиях) обществами. Мало того, таких результатов не добился больше никто и нигде, хотя после смерти Сталина прошло уже почти 60 лет.

Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!

[повторяет громко и ч0тко] Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека ОТ труда. На мнение лентяев нам наплевать.

Маркс ошибался в своей оценки социализма.

Маркс не мог давать оценку социализма, ибо оценивают то, что есть, а при Марксе социализма не было.

И указываю на конкретную причину

А причинно-следственную связь пусть обосновывает Пушкин А.С.

Цель коммунизм, средства концлагеря. Потянет?

Потянет. Паразитам концлагеря - самое то. Опять же,лучше концлагеря, а потом коммунизм, чем концлагеря без коммунизма, которые по факту имеем.

Оправдывает светлая цель любые средства?

Я вроде ясно написал: смотря какая цель и какие средства. Перечитал три раза. Слова "любые" не нашёл.

странно. Она отказалась от неинтересной работы

Не надо ля-ля, там не было ни слова про то, интересная работа или нет. Там было про 25 рублей, которых оказалось мало растущему организму. Всё.

В чем же абсолютное различие?

В том, что мне интересна сама работа, а ей - только то, сколько с этого можно поиметь.

так это не она вам ипет моск

Да уж явно не мне, не я её учил. Я бы послал на хер с таким сочинением.

а вы ипете мозги нам, указывая на девчонку, которая вообще не делала себе никакой политической программы

Так её же и не называют будущей политической проституткой. Хотя если она с тех пор поднаторела в политике, то может где-нибудь в думе ошивается.

а просто жила, как подсказывали ей окружающие ее обстоятельства.

Любая девочка по вызову живёт так, как подсказывают ей жизненные обстоятельства. А что?

Вы же высосали из пальца, ее политическую программу

Какую программу, тоска моя? Как можно усмотреть политическую программу в озлобленном и совершенно аполитичном бормотании малолетней ТП, у которой главное огрчение в жизни - денег дали меньше, чем ей хотелось?

Она их заработала, чтобы послать помощь в Африку голодающим детям и досадует, что денег мало.

"Но я хотела заработать" - вся мотивация. Это кто тут занимается сосанием пальцев? Где там про Африку? А заранее прикинуть, сколько получится за месяц, ТП было некогда - всё о голодных детях Африки думала. Хотя вероятнее всего, перефразируя дедушку Крылова, у неё просто "от жадности в зобу дыханье спёрло".

Из чего вы свою инфу высасываете? Че за бред фонтанируете? Откуда вы знаете для чего ей деньги?

Не, мне это нравится, честное слово. У меня где-то было хоть полслова о том, для чего ей деньги? Вроде не было. У Вас вот уже Африка какая-то возникла - и ничего, это я фантазёр, это я выдумываю.

а с чего тогда в ребенка камнями кидаете, как в падшую женщину?

По факту, Диалектик, по факту. И не камнями кидаем, а называем вещи своими именами. Вы вот, кстати, до сих пор так и не придумали, каким же образом будете вознаграждать людей за труд в своём правильном социалистическом государстве.

Ну а почему бы вам от денег не отказаться?

А жрать я что буду? Если что, я не восьмиклассник, меня мама и папа не содержат, у меня у самого семья. К малолетней ТП, между прочим, никто не выдвигал претензий по поводу того, что от денег не отказалась. Претензия к ней строго одна: за то, что разинула хайло после того, как с ней рассчитались по договорённости копейка в копейку. При том, что на завод её никто не тащил - сама таскалась, так как очень уж ей денег хотелось.

[Снег Север]

Хоть один признак отличия продемонстрируйте.

С огромным удовольствием и не один! Но прежде чем это сделать, пропойте мне песню в защиту сталинского членения на классы. А то мне впадлу перед вами распинаться тогда, когда мои вопросы игнорируются, зато на ответы задаются следующие тупые вопросы.

Не вижу тут никакого вопроса. Сталинское «членение на классы» один в один совпадает с ленинским. В СССР, как было общеизвестно любому младшему школьнику, было два правящих класса – рабочие и крестьяне, совместные владельцы основных средств производства. В середине 80-х появились легальные частные собственники, которые и взяли власть в 91-м.

Ух ты! Так, оказывается, «государство сталинского типа» чем-то принципиальным отличается от всех других типов классовых государств? Не?

А ты этого не знал, сынок?

Деточка, я-то об этом знаю. А вот у тебя полная каша – придумываешь несуществующие в природе «классы».

А теперь повторяю свой вопрос:
ЧЕМ КОНКРЕТНО «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» у управленцев СССР хоть на йоту отличалось от такового при капитализме или рабовладельческом строе? Хоть один признак отличия продемонстрируйте.

[Снег Север]

Пока г-н Диалектик изображает мыслительный процесс в отношении «наемного труда» и «класса управленцев», подкинем еще некоторое количество информации к размышлению.

Итак, классы выделяет «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают».

Поскольку марксизм – это не бла-бла-бла «диалектиков», а наука, то «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства» - это отношения СОБСТВЕННОСТИ. Во всех существовавших и существующих формациях отношения собственности и функции управления РАЗДЕЛЕНЫ.
Рабовладелец мог лично отдавать рабам распоряжения по хозяйству, а мог назначить одного из рабов управляющим и заняться философией, например. На его отношение к собственности это никоим образом не влияло. Его «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства» оставалось бы ровно тем же. Равно, как раб, став управляющим, оставался рабом с тем же отношением к правам собственности.
Феодал мог лично вершить дела в фьефе, а мог переложить их на сенешаля-«управленца» и проводить время на турнирах или в крестовых походах. На его отношение к собственности это также не влияло.
Капиталист может трудиться в офисе, а может посадить туда наемного менеджера и уехать в Куршавель. На его отношение к собственности это, опять же, не влияет.

Теперь пойдем от противного. Предположим,  что управленцы в СССР действительно были классом. Их должности, по «диалектикам» и присным и являются, якобы, их «местом в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства». Представим себе гипотетическую ситуацию, когда председатель облисполкома или секретарь райкома «забил болт» на свои служебные обязанности. Как долго он сохранял бы свое «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства»? Полагаю, что даже Диалектик способен понять, что очень и очень недолго. А отсюда следует прямой вывод – должность управленца НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Ergo – управленцы, в строгом соответствии с марксистским определением классов, КЛАССОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

[Диалектик]

Человека назначили в бригаду построить рубленную баню, они материал пропили и построили шалаш.

Опять демагогия - никаких "материалов" Сталин не "пропивал". А памятуя то, как вы и с четвёртой попытки на смогли показать, у кого всё-таки "баня" получилась лучше, то аналогия не просто кривая, а какая-то спиралеобразная.

Нет голуба моя, аналогия сия не заменяет прежних рассуждений она демонстрирует наглядно, на простом примере как вы выкручиваетесь используя неразработанность понятия социализма. Но ведь она до вас дошла, ибо на главный вопрос связанный с аналогией, вы отвечать не стали. Что и указывает уже на вашу сознательную лживость. Когда суть бани в том чтобы держать жар, дырявый шалаш это не реальная баня, пусть неказистая но выполняющая свою функцию, это отрицание бани. Если суть социализма в освобождении труда, то повсеместное закабаление, это не реальный социализм, а отрицание его. И дело тут не в том, что других бань до этого не было, а в сущности бани/социализма. Если телевизор это аппарат предназначенный для просмотра "живых картинок", то телеграф это не "реальный телевизор", а насмешка над замыслом. Невозможно задавшись целью пошить теплые штаны для передвижения по морозу, сшить бумажные шорты и объявить их реальными теплыми штанами. Даже, если вы их никогда прежде не видели! Это издевательство над смыслом. Сталинисты держат всех за дураков, если надеются отбрехаться такой туфтой.

Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!

[повторяет громко и ч0тко] Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека ОТ труда. На мнение лентяев нам наплевать.

Опять вранье. На чотко поставленный вопрос ответить слабо? Надо извратить вопрос? Где написано было, что социализм должен освободить человека от труда? Если написано что надо освободить труд от найма. Сделать человеческий труд свободным от найма. Вы либо с головой не дружите, либо остальных за дураков держите.
Теперь когда суть вопрос разъяснена в сто двадцатый раз, сделай те 2-ю попытку
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда?

Маркс не мог давать оценку социализма, ибо оценивают то, что есть, а при Марксе социализма не было.

Коммунизма тем более не было. Маркс никогда не гадал, он рассматривал капиталистическое общество и видел в нем зачатки коммунизма. Поэтому вы опять брешите, что он не понимал того что писал. Он в окружающей его действительности увидел больше, чем вы спустя почти 150 лет.

Цель коммунизм, средства концлагеря. Потянет?

Потянет. Паразитам концлагеря - самое то. Опять же,лучше концлагеря, а потом коммунизм, чем концлагеря без коммунизма, которые по факту имеем.

Будете из "паразитов" мыло варить, как фашисты делали? На благо остальной публики.

Как можно усмотреть политическую программу в озлобленном и совершенно аполитичном бормотании малолетней ТП, у которой главное огрчение в жизни - денег дали меньше, чем ей хотелось?

Да у сталинистов, не все впорядке с головой, если видят все так криво.
 А то она не знала заранее сколько она получит? Она же сразу высчитала, сколько кружек делает за смену. Никакой озлобленности в сочинении не пахнет. Единственная мысль; затраченные усилия не стоят тех денег.
Так и вы, лицемер, ищите себе работу по душе, а не идете на нудную работу, которая вас бы выматывала и не приносила ничего кроме денег, которые не стоят того, чтобы так жить. Она в 14 лет уже работала, а вы что делали в ее возрасте? У мамы деньги клянчили? Вам было насрать, как маме деньги достаются, дай мне и точка! Да?

И не камнями кидаем, а называем вещи своими именами. Вы вот, кстати, до сих пор так и не придумали, каким же образом будете вознаграждать людей за труд в своём правильном социалистическом государстве.

 Ага, вот еще одна оговорка доказывающая, что вы сознательно врете, когда писали ответ на вопрос, что социализм должен освободить от труда, хотя вопрос был о том, что бы освободить труд. Понимаете, значит, что труд то будет и даже будет иметь эквивалент к общественному продукту. Зачем же юлите так коряво? Говорить честно не привыкли?

Ну а почему бы вам от денег не отказаться?

А жрать я что буду? Если что, я не восьмиклассник, меня мама и папа не содержат, у меня у самого семья.

Ну да, пока дело идет о своей шкуре, то все кристально понятно, если общество устроенно так, что жить без денег нельзя то приходится их зарабатывать. А у вас в трудовой книжке сколько работ сменилось? Или одна единственная стоит?

[Диалектик]

С огромным удовольствием и не один! Но прежде чем это сделать, пропойте мне песню в защиту сталинского членения на классы. А то мне впадлу перед вами распинаться тогда, когда мои вопросы игнорируются, зато на ответы задаются следующие тупые вопросы.

Не вижу тут никакого вопроса. Сталинское «членение на классы» один в один совпадает с ленинским. В СССР, как было общеизвестно любому младшему школьнику, было два правящих класса – рабочие и крестьяне, совместные владельцы основных средств производства. В середине 80-х появились легальные частные собственники, которые и взяли власть в 91-м.

Не надо врать, голуба моя. Я дал достаточно материала, чтобы показать, что Ленин думал иначе. Не укреплять государство, а иметь такое государство, чтобы оно отмирало и не могло не отмирать. Ибо иначе, по Ленину, в обществе происходит совсем не то, что бы походило на социализм.
Ну, еще попытку сделаете или признаетесь, что ответить нечего?

[Диалектик]

Представим себе гипотетическую ситуацию, когда председатель облисполкома или секретарь райкома «забил болт» на свои служебные обязанности. Как долго он сохранял бы свое «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства»? Полагаю, что даже Диалектик способен понять, что очень и очень недолго. А отсюда следует прямой вывод – должность управленца НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Ergo – управленцы, в строгом соответствии с марксистским определением классов, КЛАССОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

В реальности, даже монархи, когда забивали болт на свои обязанности, частенько кончали жизнь с шарфом на шее.
Не надо под конкретное общество подсовывать общественные отношения других обществ, вместо того чтобы рассматривать само это общество. Это только сталинисты так позорно тупить могут, поскольку мышление им заменяют лозунги.

[Прохвессор]

1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
2) Значит от денег не отказываетесь, да еще и нашли местечко, чтобы работа нравилась. А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
3) И откуда тут предприниматели да еще и коммерсанты всплыли? Где это вы глупость такую прочли? Только не надо мне мои слова цитировать, это ничего не докажет, поскольку о них у меня даже намека нет.

1) Да
2) Деньги получаю чтобы жить, а не живу чтобы получать деньги. Был бы только рад, если бы все находили работу, которая нравится. Но некоторым "человечкам" нравится только развлекаться.
3) Те, кто готов горбатиться только ради получения мильона, и есть потенциальные предприниматели-коммерсанты. Можете называть их как угодно. Они гарантированно будут стремиться к присвоению результатов чужого труда, успокаивая свою совесть тем, что тоже работают.

[Снег Север]

Я дал достаточно материала, чтобы показать, что Ленин думал иначе. Не укреплять государство, а иметь такое государство, чтобы оно отмирало и не могло не отмирать. Ибо иначе, по Ленину, в обществе происходит совсем не то, что бы походило на социализм.

 Материалов не было, был набор сивокобыльего бреда из обрывков цитат, без всякой связи с историческим и научным развитием марксистких представлений о социализме и коммунизме.
Попытайтесь еще раз, причем не тужтесь заниматься телепатией и спиритизмом, угадывая что "думал Ленин". Попробуйте исходить из фактов и марксистской методологии. Хотя я понимаю, что для вас это – практически недоступно.

Представим себе гипотетическую ситуацию, когда председатель облисполкома или секретарь райкома «забил болт» на свои служебные обязанности. Как долго он сохранял бы свое «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства»? Полагаю, что даже Диалектик способен понять, что очень и очень недолго. А отсюда следует прямой вывод – должность управленца НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Ergo – управленцы, в строгом соответствии с марксистским определением классов, КЛАССОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

В реальности, даже монархи, когда забивали болт на свои обязанности, частенько кончали жизнь с шарфом на шее.
Не надо под конкретное общество подсовывать общественные отношения других обществ, вместо того чтобы рассматривать само это общество. Это только сталинисты так позорно тупить могут, поскольку мышление им заменяют лозунги.

Опять кретинское бла-бла-бла, вместо ответа.
Впрочем, детка, что еще вам остается делать, если понятно, что ответить нечего. :lol:

[Antediluvian]

Если суть социализма в освобождении труда, то повсеместное закабаление, это не реальный социализм, а отрицание его.

И кого же это Сталин так мощно и повсеместно закабалил? А главное, на кого трудились закабалённые - уж не на себя ли и своих потомков?

Сталинисты держат всех за дураков, если надеются отбрехаться такой туфтой.

Пока что с помощью туфты отбрёхиваетесь исключительно Вы, предпочитая говорит не о реалиях, а о гипотетических банях и бумажных трусах.

Опять вранье. На чотко поставленный вопрос ответить слабо?

Давайте сэкономим друг другу время. Вы скажите, сколько раз вам надо ответить "нет", я наберу это слово нужное количество раз, а Вы будете подводить под каждое из них антисталинские аргументы. Годится? А то мне надоело отвечать на бредовые вопросы ни о чём или ниоткуда не вытекающие.

Коммунизма тем более не было.

Так у Маркса и описания коммунизма не было - только самые общие контуры.

Будете из "паразитов" мыло варить, как фашисты делали?

Зачем мыло? Работать заставим.

А то она не знала заранее сколько она получит? Она же сразу высчитала, сколько кружек делает за смену. Никакой озлобленности в сочинении не пахнет. Единственная мысль; затраченные усилия не стоят тех денег.

Хорошая мысля приходит опосля. Раньше никак нельзя было выяснить, стоят они тех денег или нет? Обязательно надо было в течение месяца каждый день ходить на завод, чтобы потом высраться по этому поводу кирпичами в школе?

Она в 14 лет уже работала, а вы что делали в ее возрасте?

И я, прикиньте, уже работал. И не ныл, что мало платят - мне просто было интересно участвовать во взрослом труде и осознавать, что я приношу пользу.

Ага, вот еще одна оговорка доказывающая, что вы сознательно врете, когда писали ответ на вопрос, что социализм должен освободить от труда, хотя вопрос был о том, что бы освободить труд. Понимаете, значит, что труд то будет и даже будет иметь эквивалент к общественному продукту. Зачем же юлите так коряво? Говорить честно не привыкли?

Кто юлит? вам много раз говорили, что социализм в СССР освободил труд от эксплуатации. Вам не нравится, что оставался найм. Вам говорят: предложите что-нибудь получше. И вот тут Вы начинаете... говорить, что я юлю. Опять сливаетесь.

Ну да, пока дело идет о своей шкуре, то все кристально понятно, если общество устроенно так, что жить без денег нельзя то приходится их зарабатывать.

Зарабатывать, а не ныть, что я хочу много, а платят мало.

А у вас в трудовой книжке сколько работ сменилось?

Две сменилось, если не считать повышений в должности на одном месте. Кроме этого было несколько побочек, которые в ТК не отражены. А что это меняет в отношении к работе?

[Снег Север]

Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!

[повторяет громко и ч0тко] Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека ОТ труда. На мнение лентяев нам наплевать.

Можно еще сказать так - социализм, разумеется, НЕ ликвидирует полностью наемный труд, при социализме, как переходной формации, вполне может существовать (в ограниченной форме) и частный капитал, и найм личный.
Наемный труд ликвидирует общественная форма собственности - государственная и кооперативно-колхозная.

"Освободить человека труда" - в реальном контесте, пустопорожний демагогический лозунг "леваков", ничего общего с марксизмом не имеющий. Марксисты говорили конкретно - "освободить человека труда ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧАСТНЫМ СОБСТВЕННИКОМ" и понимали, что такое освобождение может дать только победа социализма во всемирном масштабе ("мировая революция"), на этапе перехода социализма в коммунизм.