Автор Тема: Извечный вопрос о свободе...  (Прочитано 67009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 13 Сентябрь, 2005, 10:14:18 am »
Я сильно извиняюсь, но вынужден сделать перерыв до субботы. Форум я читаю, но времени отвечать у меня нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 13 Сентябрь, 2005, 21:57:51 pm »
Цитата: "xmax"
Я сильно извиняюсь, но вынужден сделать перерыв до субботы. Форум я читаю, но времени отвечать у меня нет.
Понимаю. У меня та же ситуация. Буду ждать ответа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 19 Сентябрь, 2005, 16:08:29 pm »
Всем привет! Надеюсь, я не совсем опоздал ? :)
Зато у меня появилась возможность посмотреть на тему заново, немножечко «поостыв».
Цитата: "Nail Lowe"
Если Ваша модель верна, то в ответ на ход противника игрок делает ход, который заранее определен.
Я сначала взялся было опять комментировать построчно, но потом передумал. Это будет «неверэндинг стори», а до практических вопросов в таком случае мы уже не дойдем никогда.
  Если присмотреться, то ваша проблема, ИМХО, чисто терминологическая. Вы почему-то решили, что предсказуемый выбор – это не выбор вообще. Я правильно вас понял? Если я вас понял правильно, то я с вами не согласен  :P
   Само понятие выбора в общепринятом понимании вообще не имеет никакого отношения к предсказуемости. Этот тезис я и собираюсь дальше развивать.
Пример про маркетинг был именно про это. Вы ответили:
Цитировать
Маркетинговые исследования никогда не позволяют определить действия покупателя со стопроцентной вероятностью. Они основаны на статистике, экономической психологии и, вообще говоря, произвольных допущениях. Так что примерчик неадекватный.
Здесь у меня «серьезные» замечания, потому я все-таки комментирую. Во-первых, «со стопроцентной» вероятностью, вас даже ГОССТРАХ не застрахует. Во вторых, любая теория основана на допущениях. В третьих, насчет «произвольности» - это вы уже через край хватили. При всем своем недоверии к «гуманитарским» наукам, я все-таки думаю, что даже в «экономической психологии» допущения не являются совсем уж «произвольными». Маркетинговые исследования позволяют определить корреляцию между условиями, в которые поставлен покупатель и тем выбором, который он делает. Конечно, «корреляция» - понятие из статистики, и оно не применимо к каждому покупателю в отдельности. Но корреляция – это УЖЕ зависимость! Увеличение количества включенных в анализ факторов будут эту корреляцию усиливать (ИМХО – до уровня динамической модели). Но да ладно. Я сейчас все равно не смогу доказать, что поведение человека предсказуемо полностью, а вы не сможете доказать обратного.
  Вернемся к теме. Я для себя определяю понятие «выбор» как уменьшение неопределенности! Вы тут наверняка захотите возразить: какое же это уменьшение неопределенности, когда выбор определен заранее? Такое понятие выбора просто лишено содержания. Захотели? Ну вот вы и попались! :)
 Речь здесь идет об относительной неопределенности. Контр вопросом будет: а кому известно?  Системе, осуществляющей выбор? Но информация о выборе не может появится в системе, пока алгоритм выбора не будет отработан до конца. Вам, как наблюдателю? Хм…
 Тут хочется поправить вас из предыдущего поста:
Цитировать
от чего зависит выбор того или иного алгоритма?

Не выбор алгоритма, а алгоритм выбора. «Выбор алгоритма» сам по себе может быть алгоритмом более высокого уровня. Вот, кстати, из Pascal: оператор CASE является оператором выбора! Получите: непредсказуемости – никакой, а такой термин «выбор» замечательно существует.
 Ну это я опять отвлекся. Рассмотрим совсем простой пример:
Из последовательности натуральных чисел выбрать наименьшее.
А вот и последовательность: 1) 23   2)2   3)12   4)1…ну и хватит, пожалуй :)
К чему это я? Для начала, все к тому же:  никакой непредсказуемости нет, поэтому в вашей системе определений нет выбора, потому как задание и последовательность чисел однозначно определяют результат – позиция номер 4. Но…
1.   Вы уже заметили, что такое слово «выбор» здесь все равно смотрится нормально? Русский язык против вас!  :P
2.   Пока программа поиска наименьшего числа не отработает до конца (не переберет все числа) она не будет знать, какое из них наименьшее. Поэтому относительно нее неопределенность «до» существует, а «после» - нет. Мое определение выбора работает (не лишено смысла)
3.   А теперь самое интересное: пока вы не просмотрели все числа, неопределенность существует относительно вас! Для того, чтобы выбрать «четвертую позицию» вы сами должны запустить у себя аналог алгоритма поиска наименьшего. А до этого  вы не сможете предсказать выбор компьютера! Такое положение вещей отражается в естественном и искусственном языках, для которых «поиск оптимального решения» и «выбор оптимального решения» - одно и то же высказывание. Вот вам еще одно подтверждение моего тезиса.

Уффф! Все-таки примерчик с шахматами был хорош
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 20 Сентябрь, 2005, 08:01:56 am »
Теперь я прошу тайм-аута. Постараюсь вечером написать ответ, но могу не успеть. :-)
К этой теме у меня отношение особое, поэтому впопыхах писать не считаю возможным. ОК?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 20 Сентябрь, 2005, 13:31:23 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Теперь я прошу тайм-аута. Постараюсь вечером написать ответ, но могу не успеть. :-)
К этой теме у меня отношение особое, поэтому впопыхах писать не считаю возможным. ОК?  :D

ОК! Да и куда нам торопиться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 20 Сентябрь, 2005, 19:52:28 pm »
Тайм-аут не понадобился.
Цитата: "xmax"
Если присмотреться, то ваша проблема, ИМХО, чисто терминологическая. Вы почему-то решили, что предсказуемый выбор – это не выбор вообще. Я правильно вас понял? Если я вас понял правильно, то я с вами не согласен  :P
Попробую сформулировать понятно. По-моему, сам по себе выбор одного варианта из множества возможных может и не являться свободным. От этого он (чисто терминологически) выбором быть не перестанет. Но для меня важен свободный выбор, то есть такой, результаты которого однозначно не детерминированы заранее. Если и только если такой выбор возможен, возможна свобода воли, которая сводится к свободе выбора.
Цитата: "xmax"
Само понятие выбора в общепринятом понимании вообще не имеет никакого отношения к предсказуемости. Этот тезис я и собираюсь дальше развивать.
Пример про маркетинг был именно про это. Вы ответили:
Цитировать
Маркетинговые исследования никогда не позволяют определить действия покупателя со стопроцентной вероятностью. Они основаны на статистике, экономической психологии и, вообще говоря, произвольных допущениях. Так что примерчик неадекватный.
Здесь у меня «серьезные» замечания, потому я все-таки комментирую. Во-первых, «со стопроцентной» вероятностью, вас даже ГОССТРАХ не застрахует. Во вторых, любая теория основана на допущениях. В третьих, насчет «произвольности» - это вы уже через край хватили. При всем своем недоверии к «гуманитарским» наукам, я все-таки думаю, что даже в «экономической психологии» допущения не являются совсем уж «произвольными». Маркетинговые исследования позволяют определить корреляцию между условиями, в которые поставлен покупатель и тем выбором, который он делает. Конечно, «корреляция» - понятие из статистики, и оно не применимо к каждому покупателю в отдельности. Но корреляция – это УЖЕ зависимость! Увеличение количества включенных в анализ факторов будут эту корреляцию усиливать (ИМХО – до уровня динамической модели). Но да ладно. Я сейчас все равно не смогу доказать, что поведение человека предсказуемо полностью, а вы не сможете доказать обратного.
Начну с конца: пожалуй, сейчас действительно невозможно доказать ни Ваш тезис, ни мой антитезис по поводу динамической модели человеческого поведения.
Теперь резюме. «Лирику» про маркетинг, я полагаю, можно отбросить. Тогда остается тезис, который Вы и отстаивали до сих пор: СВ сводима к мере нашего незнания случайных факторов. По мере уменьшения количества неизвестных, можно полностью устранить неопределенность в модели и таким образом математически просчитать действия человека с вероятностью 100%.
Я возражаю так: по мере учета ранее неучтенных факторов сложность модели возрастает. Сложность реальной «системы принятия решений» человека (будем называть ее так, потому что она не ограничивается одной лишь нервной системой, тем более, ЦНС) фантастически велика. Именно эта высочайшая сложность (и довольно высокая скорость протекания психических процессов) и отвественна за то, что невозможно создать полную удовлетворительную и работающую математическую модель системы принятия решений: время, требующееся для учета и расчета всех факторов, влияющих на принятие решения (а это тот же выбор) в любом случае больше характерного времени принятия решения. Пока длится сбор информации и расчет модели, состояние системы меняется настолько, что созданная модель перестает быть адекватной. Это как соотношение Гейзенберга, только на макроуровне. Естественно, постоянная Планка тут не при чем, если это соотношение вообще можно выразить формально.
Заметьте, мы обсуждаем ситуацию, которая не учитывает стохастические макропроцессы – явления динамического хаоса, термодинамические и синергетические эффектов. Я не специалист в этих областях.
Цитата: "xmax"
Вернемся к теме. Я для себя определяю понятие «выбор» как уменьшение неопределенности! Вы тут наверняка захотите возразить: какое же это уменьшение неопределенности, когда выбор определен заранее? Такое понятие выбора просто лишено содержания. Захотели? Ну вот вы и попались! :)
На самом деле я хотел с Вами согласиться и лишь поправить: не уменьшение, а устранение неопределенности.
Цитата: "xmax"
Речь здесь идет об относительной неопределенности. Контр вопросом будет: а кому известно?  Системе, осуществляющей выбор? Но информация о выборе не может появится в системе, пока алгоритм выбора не будет отработан до конца. Вам, как наблюдателю? Хм…
ОК. Вы наверняка знаете, что в современной теоретической физике очень популярно понятие «наблюдатель». Для того, чтобы избавиться от вопроса «кому известно», введем абстрактного наблюдателя, который знает все о системе, делающей выбор. Если существование такого наблюдателя возможно в принципе, ни о какой свободе говорить не приходится. На мой взгляд, такого наблюдателя быть не может по причинам, о которых я сказал выше. Продолжая же Вашу логику, приходим к выводу, что такой наблюдатель вполне может существовать реально.
Цитата: "xmax"
Тут хочется поправить вас из предыдущего поста:
Цитировать
от чего зависит выбор того или иного алгоритма?
Не выбор алгоритма, а алгоритм выбора. «Выбор алгоритма» сам по себе может быть алгоритмом более высокого уровня. Вот, кстати, из Pascal: оператор CASE является оператором выбора! Получите: непредсказуемости – никакой, а такой термин «выбор» замечательно существует.
Давайте тогда поправим и Вас. Уместно будет привести диалог в более-менее законченном виде. Итак:
Я. …из однозначных первичных данных следует множество возможных вариантов, из которых лишь один может быть реализован, потому что этот вариант заранее детерминирован входными данными. [№14894]
Вы. Маленькая поправочка: детерминирован входными данными и алгоритмом принятия решений. Другой алгоритм при тех же данных выдаст другое решение, не так ли? [№14899]
Я. Хорошо, «условия плюс алгоритм». Алгоритмов, как я понимаю, много, тогда главный вопрос: от чего зависит выбор того или иного алгоритма? Если выбор алгоритма можно просчитать со 100% точностью (а это следует из детерминистской модели мира, которую Вы защищаете), то не надо мне говорить о множестве алгоритмов. [№14901]
Вы. Не выбор алгоритма, а алгоритм выбора. [№14991]
То, что в случае динамической закономерности результат заранее однозначно детерминирован входными данными и алгоритмом выбора, Вы признаете (а как не признать?). Тогда как при данным входных величинах и данном алгоритме можно получить разные выходные данные? Никак. А если мы имеем ситуацию, когда при одних входных данных получаются разные выходные (а в случае СВ это, по-видимому, так), единственное, что остается – признать, что в этом случае меняются алгоритмы. Но что заставляет алгоритмы сменять друг друга? Волюнтарист: «Свободная воля» (в данном случае точка приложения СВ не важна; это могут быть и алгоритмы, которые свободно выбираются). Фаталист: «Алгоритм более высокого уровня».Но извините, такое вложение алгоритмов можно продолжать бесконечно и это ни к чему не приведет, кроме бога, который устанавливает конечный алгоритм.
Цитата: "xmax"
Ну это я опять отвлекся. Рассмотрим совсем простой пример:
Из последовательности натуральных чисел выбрать наименьшее.
А вот и последовательность: 1) 23   2)2   3)12   4)1…ну и хватит, пожалуй :)
К чему это я? Для начала, все к тому же:  никакой непредсказуемости нет, поэтому в вашей системе определений нет выбора, потому как задание и последовательность чисел однозначно определяют результат – позиция номер 4. Но…
1. Вы уже заметили, что такое слово «выбор» здесь все равно смотрится нормально? Русский язык против вас!  :P
2. Пока программа поиска наименьшего числа не отработает до конца (не переберет все числа) она не будет знать, какое из них наименьшее. Поэтому относительно нее неопределенность «до» существует, а «после» - нет. Мое определение выбора работает (не лишено смысла)
3. А теперь самое интересное: пока вы не просмотрели все числа, неопределенность существует относительно вас! Для того, чтобы выбрать «четвертую позицию» вы сами должны запустить у себя аналог алгоритма поиска наименьшего. А до этого  вы не сможете предсказать выбор компьютера! Такое положение вещей отражается в естественном и искусственном языках, для которых «поиск оптимального решения» и «выбор оптимального решения» - одно и то же высказывание. Вот вам еще одно подтверждение моего тезиса.
Это все конечно хорошо, но мне кажется, что Вы немного подзабыли, о чем мы говорим. Мы говорим не просто о выборе, а о свободном выборе, то есть таком, который в принципе нельзя просчитать. Ваш пример не подходит, потому что тут в принципе можно сказать заранее для любой выбирающей системы: система выберет позицию 4), и это будет динамической закономерностью – мы со вероятностью 1 можем прогнозировать исход для любой системы, делающей правильный выбор. Соответственно мы можем, зная, что система сделала правильный выбор, ретроспективно сказать, какую именно позицию она выбрала – номер 4).
В случае свободного выбора ни то, ни другое не работает. Предположим, мы попросили человека выбрать из предложенной последовательности число, которое ему больше всего нравится. Возможно, ему нравятся несколько чисел из ряда. И каждое одинаково. Человек должен выбрать алгоритм, который в конечном итоге приведет его к тому или иному выбору. Так вот, выбор одного алгоритма из множества равных и будет свободным, поскольку ни одна позиция преимущества не имела и выбор зависел только от субъекта выбора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 11 Ноябрь, 2005, 06:32:07 am »
Дионисий и все, кому есть, что сказать по этому вопросу - прошу вас. ))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 11 Ноябрь, 2005, 15:29:14 pm »
"Свобода воли..." Проблема взята с потолка. Каждый день мы принимаем десятки мелких и крупных решений, каждый раз ВЫБИРАЯ варианты. В большинстве случаев без глубоких раздумий. Факторов, влияющих на выбор, множество. Реализуя выбранные решения мы осуществляем свободу воли. С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 11 Ноябрь, 2005, 17:57:44 pm »
Цитата: "Bill"
"Свобода воли..." Проблема взята с потолка. Каждый день мы принимаем десятки мелких и крупных решений, каждый раз ВЫБИРАЯ варианты. В большинстве случаев без глубоких раздумий. Факторов, влияющих на выбор, множество. Реализуя выбранные решения мы осуществляем свободу воли. С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
Уважаемый, Вы думаете, что сказали пару слов, и сразу все стало ясно, как божий день? ))))
Рекомендую Вам прочесть мой вопрос в самом первом посте. Вообще-то он касался проблемы СВ в контексте всевидящего бога. )))))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #79 : 12 Ноябрь, 2005, 00:31:47 am »
Тоже захотелось.  :)  Прочитал вопрос в самом первом посте и даже цитирую:
Цитировать
Как неверующий человек, я в который раз задаю один и тот же вопрос: "Почему Вы решили, что бог дает человеку хоть каплю свободы выбора?".
У меня сложилось впечатление, что для людей, которые становятся верующими, свобода - только лишний груз.  Психотип у них такой. Они придумывают себе бога именно для того, чтобы ограничить себя "свыше". Свобода им не нужна - им нужен хозяин и стойло. Поэтому даже те мелкие послабления, которые они соглашаются признать уступкой бога людям, кажутся им невесть какой огромной свободой. Они вполне довольны жалкими огрызками самостоятельности, которые себе отрисовывают, и наверняка предпочли бы, чтобы их было как можно меньше.


Цитировать
Свобода - это совпадение действий субъекта с его желаниями.

Это определение выглядит убедительным, но оно кое в чём неверно. У человека гораздо больше навязанных желаний, чем собственных. Если задуматься, львиная доля социального взаимодействия состоит из навязывания желаний. Это реклама, родительские поучения, школьное воспитание, общественное мнение и много чего ещё. Так что здесь не всё так просто...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »