Автор Тема: Извечный вопрос о свободе...  (Прочитано 66995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 06 Сентябрь, 2005, 18:40:55 pm »
Позвольте подвести итог. В общем, мне более чем понятна Ваша позиция, и мы, по-видимому, договориться по этому вопросу не сможем. Я согласен с тем, что детерминизм и динамическая причинность - приоритеты в физическом миропонимании. С другой стороны, вопрос о свободе воли - это проблема, которую многие (в том числе и я) хотят решить в положительную сторону. Удается им это или нет - об этом каждый волен судить по-своему. Я признаю (и я сказал это давно), что я сейчас верю (!) в возможность СВ и пытаюсь обосновать эту свою веру. Это мой постулат. Для себя я нахожу достаточно веские доказательства того, что редукционизм как методологическая программа несостоятелен. Но и было бы глупо отрицать, что Вы приводите вполне весомые доводы против этого тезиса, которые я, тем не менее, принять не могу в виду их... механицизма, а мне глубоко претит сама идея механицизма и физикализма.
Для меня немного странно, что человек может не понимать (и/или не принимать) очевидного на мой взгляд тезиса, что психология несводима к физике, что существуют уровни организации (системности), что физика ограничена, что неустранимая случайность существует (или по кр. мере проявляется) на макроуровне, что принципиальная предсказуемость системы напрямую зависит от ее сложности... Но это еще не значит, что этот человек не прав. Поэтому я не вижу смысла продолжать разговор, который топчется на месте :-)
Тем не менее, я рад последнему абзацу Вашего последнего поста. :-) Спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 07 Сентябрь, 2005, 03:48:20 am »
Цитата: "Nail Lowe"
С другой стороны, вопрос о свободе воли - это проблема, которую многие (в том числе и я) хотят решить в положительную сторону... Я признаю (и я сказал это давно), что я сейчас верю (!) в возможность СВ и пытаюсь обосновать эту свою веру.
Итоги можно было бы подвести сразу, если бы вы сразу сознались. С верой спорить бесполезно. На психологические корни этой веры Плюмбэкс уже указывал.

Цитировать
... что неустранимая случайность существует (или по кр. мере проявляется) на макроуровне,
Ну, существует и проявляется - это одно и то же. Неустранимую случайность я нигде не отрицал. Я, кстати, могу временно принять и такой тезис: квантовая неопределенность проявляется на макроуровне. Ваша позиция по СВ от этого не становиться проще: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики". Ну и что? Разве своей волей человек может на это повлиять?

А ваша главная ошибка состоит в следующем (ИМХО):
Цитировать
Если это так, то свобода является только иллюзией. Мы не имеем возможности сознательно влиять на свои же действия.

Посылка "СВ-иллюзия" - верна
Вывод - "сознательно повлиять на свои действия нельзя" - неверен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 07 Сентябрь, 2005, 06:40:17 am »
Цитата: "xmax"
Итоги можно было бы подвести сразу, если бы вы сразу сознались.
(в сторону) хорошо, что не приказал извиниться...:?
Цитировать
Ну, существует и проявляется - это одно и то же. Неустранимую случайность я нигде не отрицал. Я, кстати, могу временно принять и такой тезис: квантовая неопределенность проявляется на макроуровне. Ваша позиция по СВ от этого не становиться проще: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики". Ну и что? Разве своей волей человек может на это повлиять?
Во-первых, существует и проявляется - это вещи разные.
Во-вторых,
Цитировать
Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ!
Это в ковпросу о том, отрицали ли Вы случайность (=неопределенность).
Кстати, осталось неясным следующее:
Цитировать
А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
и далее
Цитировать
Я вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.
В-третьих, проблема "квантовых кубиков" решаема. Например, интересная расшифровка одной из программ Гордона.
Цитировать
А ваша главная ошибка состоит в следующем (ИМХО):
Цитировать
Если это так, то свобода является только иллюзией. Мы не имеем возможности сознательно влиять на свои же действия.
Посылка "СВ-иллюзия" - верна
Вывод - "сознательно повлиять на свои действия нельзя" - неверен.
Можно перефразировать ход моих мыслей:
Если и только если существует СВ, то мы можем сознательно влиять на свои действия.
СВ не существует, она иллюзия.
---------------------------------------
Мы не можем сознательно влиять на свои жействия.
Неверно? Почему?!  :shock:
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2005, 11:56:16 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 07 Сентябрь, 2005, 06:42:39 am »
:!:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 08 Сентябрь, 2005, 12:05:18 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
(в сторону) хорошо, что не приказал извиниться...:?
Зачем извиняться? Верить – ваше право. Просто я вас считаю атеистом, а тут вдруг: «я верю, что так, потому что мне хочется, чтобы было так»

Цитировать
Во-первых, существует и проявляется - это вещи разные.
Во-первых, в контексте вашего высказывания – одинаковые.

Цитировать
Во-вторых,
Цитировать
Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ!
Это в ковпросу о том, отрицали ли Вы случайность (=неопределенность).
Во-вторых, в приведенной цитате я говорил лишь о кибернетической неопределенности, которая принципиально устранима, и ничего не говорил о квантовой.
Цитировать
В-третьих, проблема "квантовых кубиков" решаема.
В третьих, непонятно как в указанной вами статье решается проблема «квантовых кубиков».  
Вот цитата:   Биологическое усиление слабых сигналов рассматривается, как фундаментальное свойство живых существ, тесно связанное с «принципом устойчивого неравновесия» Э. Бауэра. Наличие избытка свободной энергии в клеточных структурах позволяет усиливать принципиально индетерминированные результаты коллапса волновых функций компонент живой клетки. Этот феномен на макроуровне проявляется, как «свободная воля» живых существ.
А вот моя: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики"
ИМХО – то же самое другими словами. А решения никакого нет :( Кстати, вы готовы считать, что электрон обладает СВ? А что тогда не обладает СВ?
И вообще мне не нравятся подобные фразы (повторное цитирование из работы Кадомцева): Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся
Что за «можно уйти»? Зачем это вдруг нужно куда-то уходить? Что значит «бессмысленный мир»? Короче опять: «верю потому что хочется».

 
Цитировать
Можно перефразировать ход моих мыслей:
Если и только если существует СВ, то мы можем сознательно влиять на свои действия.
СВ не существует, она иллюзия.
---------------------------------------
Мы не можем сознательно влиять на свои же действия.
Неверно? Почему?!  :shock:
Попробую пояснить следующей схемой
1.   Ваш вариант:
сознание(СВ)=>действия=>внешний мир
Все нормально. Если СВ существует, то все работает.
2.   Мой вариант:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия=>внешний мир
От сознания к действиям стрелочка есть, видите? Попробуйте найти ошибку, если сможете.


Цитировать
Кстати, осталось неясным следующее:
Цитировать
А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
и далее
Цитировать
Я вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.


А что тут неясного?  Черепашка состоит из атомов. Если вдруг удастся  определить координаты и состояние каждого ее атома, то вы получите описание черепашки.  Т.е. принципиально черепашка в физических терминах может быть выражена. Что не так?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 08 Сентябрь, 2005, 14:45:49 pm »
Цитата: "xmax"
Зачем извиняться? Верить – ваше право. Просто я вас считаю атеистом, а тут вдруг: «я верю, что так, потому что мне хочется, чтобы было так»
Ах, ну извините, что разочаровал :-)
Возможно, для Вас будет новостью тот факт, что атеизм (по крайней мере, для некоторых людей, называющих себя атеистами, в том числе, для меня) – это система ценностей. В мою систему ценностей входит СВ, поэтому нет ничего удивительного в том, что я верю в СВ. Ведь если человек не является солипсистом, то это не потому, что он находит некоторые рациональные основания для такой своей позиции. Просто он верит в то, что окружающий мир – не плод его воображения. Не все на свете подлежит научному обоснованию. Научное мировоззрение тоже покоится на некоторых аксиомах, в которыеможно только верить. Поэтому то, что атеист тоже во что-то верит – вовсе не слабость позиции.
Цитировать
Во-вторых, в приведенной цитате я говорил лишь о кибернетической неопределенности, которая принципиально устранима, и ничего не говорил о квантовой.
Не совсем понятно, что значит кибернетическая неопределенность и почему Вы ее отделяете от квантовой. Соотношение неопределенностей накладывает ограничения на любое вычисление над определенными параметрами микросистем.
Цитировать
В третьих, непонятно как в указанной вами статье решается проблема «квантовых кубиков».  
Вот цитата:   Биологическое усиление слабых сигналов рассматривается, как фундаментальное свойство живых существ, тесно связанное с «принципом устойчивого неравновесия» Э. Бауэра. Наличие избытка свободной энергии в клеточных структурах позволяет усиливать принципиально индетерминированные результаты коллапса волновых функций компонент живой клетки. Этот феномен на макроуровне проявляется, как «свободная воля» живых существ.
А вот моя: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики"
ИМХО – то же самое другими словами. А решения никакого нет :( Кстати, вы готовы считать, что электрон обладает СВ? А что тогда не обладает СВ?
В данном случае механизм СВ (как я его понимаю) мог бы быть таков. Есть входные данные, воспринимаемые человеком, источник которых – внешний мир. Эти данные требуют того или иного вида действий. Для этого мозг обрабатывает данные, на основе ряда моментов (мышление, эмоции, память) вырабатывая модель действий, которая будет наиболее адекватной в данной ситуации. В результате формируется мотивация. Очевидно, что у разных людей в одинаковой ситуации мотивация и «адекватная модель поведения» разнятся. Далее, используя свою способность «усиливать слабые сигналы», мозг выбирает тот из результатов редукции волновой функци, который наиболее соответствует сложившейся модели. Тут, может быть, мозгу не требуется даже активных действий по выбору того или иного результата. Просто та или иная мотивайия соответствует тому или иному результату редукции. Кубиков-то много, и каждый показывает свое значение. Разница состоит в том, что в детерминистском мире изначально возможен только один путь действий. В стохастическом мире возможно несколько путей (разные значения редукции), из которых выбирается тот или иной, наиболее подходящий с точки зрения субъекта. Просчитать логически этот путь, вообще говоря, невозможно, потому что кроме логики в процесс принятия решений вмешиваются иррациональные компоненты, память и ее интерпретация, сиюсекндные предпочтения и т.д.
Цитировать
Попробую пояснить следующей схемой
1.   Ваш вариант:
сознание(СВ)=>действия=>внешний мир
Все нормально. Если СВ существует, то все работает.
2.   Мой вариант:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия=>внешний мир
От сознания к действиям стрелочка есть, видите? Попробуйте найти ошибку, если сможете.
Если Вы поставили стрелочку, это еще не значит, что Вы смогли влиять на Ваши действия. Предлагаю следующую схему, которая, как мне кажется, более адекватна:
1. Мой вариант:
внешний мир=>сознание(СВ)=>действия1 (действия2, действия3, …)=>внешний мир
2. Ваш вариант:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия=>внешний мир
Действия, стоящие в скобках – это те, которые могли бы быть реализованы, но были отброшены в результате свободного выбора. Возможность выбора – это как раз и есть способность слиять на свои действия. В этом принципиальное различие моей схемы и Вашей. Во втором (Вашем) случае сознание играет весьма посредственную роль. Возможности выбора нет, следовательно, нет возможности корректировать действия.
Цитировать
Цитировать
Кстати, осталось неясным следующее:

Цитировать
А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
и далее
Цитировать
Я вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.
А что тут неясного?  Черепашка состоит из атомов. Если вдруг удастся  определить координаты и состояние каждого ее атома, то вы получите описание черепашки.  Т.е. принципиально черепашка в физических терминах может быть выражена. Что не так?
Ну Вы же прекрасно поняли, о чем я. Сначала Вы говорите о том, что физика может описать все. Потом говорите, что никакой возможности создать такое описание нет. Противоречие очевидно. Но когда я о нем спросил, Вы мне ответили не на вопрос об этом противоречии, а почему-то на другой: «Как можно создать физическое описание черепашки?».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 09 Сентябрь, 2005, 11:46:55 am »
Цитата: "Nail Lowe"

Не совсем понятно, что значит кибернетическая неопределенность и почему Вы ее отделяете от квантовой.
Вообще-то термин «кибернетическая неопределенность» я сам придумал, «от балды». Обозначает, что построить динамическую модель не удается, даже если при данном масштабе моделируемой (описываемой) системы вкладом квантовой неопределенности можно пренебречь. Кибернетическая неопределенность возникает, когда известны свойства каждого элемента системы, но количество элементов и их связей слишком велико, чтобы их можно было описать в принятой модели – т.е. система много сложнее модели.

Про механизм СВ я ничего не понял :(
Цитировать
Эти данные требуют того или иного вида действий.
Что значит “требуют”?
Цитировать
Для этого мозг обрабатывает данные, на основе ряда моментов (мышление, эмоции, память) вырабатывая модель действий, которая будет наиболее адекватной в данной ситуации. В результате формируется мотивация.
Что значит «модель действий» в данном контексте? Модель ситуации?

Цитировать
Далее, используя свою способность «усиливать слабые сигналы», мозг выбирает тот из результатов редукции волновой функци, который наиболее соответствует сложившейся модели.
Здесь вообще темный лес. :( Что за соответствие между «результатом редукции волновой функции» и «сложившейся моделью»? Откуда вообще здесь волновая функция вдруг всплыла? А при выработке «модели действий» она не проявлялась? Бррр! Я ничего не понимаю, честно…

Цитировать
Тут, может быть, мозгу не требуется даже активных действий по выбору того или иного результата. Просто та или иная мотивация соответствует тому или иному результату редукции.
Что значит в данном контексте «активные действия по выбору» и чем они отличаются от пассивных? Когда «множество путей» (см. ниже) определено выбор становится детерминированным? Я, кстати, тут вообще потерял разницу между «мотивация» и «модель действий». Это одно и то же?

Цитировать
Кубиков-то много, и каждый показывает свое значение.
ЭТА ФРАЗА ВООБЩЕ О ЧЕМ?!

Цитировать
Разница состоит в том, что в детерминистском мире изначально возможен только один путь действий. В стохастическом мире возможно несколько путей (разные значения редукции), из которых выбирается тот или иной, наиболее подходящий с точки зрения субъекта.
Уффф! Наконец-то более-менее вменяемая фраза. Хотя и неверная (ИМХО). Возможное множество решений и в детерминированным мире содержит более одного элемента, потому что это множество можно сгенерировать по заранее заданным правилам безо всякого участия «волновых функций». В детерминированном мире детерминирован сам выбор, когда множество решений уже определено.
   Ну и “моя» схема перерабатывается соответственно:

внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия(действие1, действие2…)=>внешний мир

Действия, стоящие в скобках – это те, которые были рассмотрены и отброшены в результате работы детерминированного алгоритма выбора.

Цитировать
Во втором (Вашем) случае сознание играет весьма посредственную роль.
«Посредственность» роли я оставляю на вашей совести, но как вы сами заметили: сознание роль играет.  Оно просто выступает закономерной частью всего мира вообще.

Цитировать
Сначала Вы говорите о том, что физика может описать все.

Эй! Поаккуратнее, пжалста, с моими высказываниями. Естественный язык – это еще та штучка. Контекст необходимо учитывать. Понятно, что возможность описать черепашку на уровне атомов – чисто гипотетическая,  но она есть. Природа вот такое сделать смогла, потому как любая черепашка состоит из атомов. Поэтому физика («наука о природе», кстати) в принципе может сделать то же самое. Тем не менее, практически это невыполнимо. Так что никакого противоречия здесь нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 09 Сентябрь, 2005, 12:51:46 pm »
Цитировать
Про механизм СВ я ничего не понял :(
Стоп, стоп, стоп. Вы полагаете, что я предоставил на Ваш суд готовую теорию квантового сознания? Вы глубоко ошибаетесь. Я не специалист в этой области. Со мной спорить по этому вопросу бесполезно. Если Вам действительно интересно узнать предполагаемые механизмы квантового сознания – свяжитесь с авторами первоисточников.
Я постоянно оговариваюсь: «возможно, что…». Не стоит засыпать меня тысячами «почему?» и «что значит?» :-) Спасибо.
Цитировать
Возможное множество решений и в детерминированным мире содержит более одного элемента, потому что это множество можно сгенерировать по заранее заданным правилам безо всякого участия «волновых функций».
Убираем фразу «безо всякого участия «волновых функций»», которая к делу отношения не имеет и получаем:
Цитировать
Возможное множество решений и в детерминированным мире содержит более одного элемента, потому что это множество можно сгенерировать по заранее заданным правилам
То есть Вы хотите сказать, что из одного набора первичных условий однозначно (ведь мир-то детерминистский) следует несколько возможных решений? А в чем детерминация-то?
Получается, что из однозначных первичных данных следует множество возможных вариантов, из которых лишь один может быть реализован, потому что этот вариант заранее детерминирован входными данными. Так и к чему тогда тут это множество, если при заданных условиях может быть реализован только один вариант?
Цитировать
В детерминированном мире детерминирован сам выбор, когда множество решений уже определено.
Ну и “моя» схема перерабатывается соответственно:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия(действие1, действие2…)=>внешний мир
Действия, стоящие в скобках – это те, которые были рассмотрены и отброшены в результате работы детерминированного алгоритма выбора.
В детерминистском мире детерминирован не выбор – в нем вообще все детерминированно, любой физический [макро]процесс. Поэтому действия в скобках можно убрать и суть схемы не изменится. Зачем дописывать еще варианты, если результат был a priori детерминирован?
Детерминированный выбор – это, конечно, оксиморон. Не бывает детерминированного выбора, а если он детерминирован – это не выбор. Для того, чтобы можно было применить понятие «выбор», должен быть субъект выбора, от которого хоть что-то зависит. А в Вашем представлении человек получается просто биологическая машина, лишенная свободы выбора, поведение которой полностью детерминировано внешними факторами. Только не примите как личное оскорбление, но в чем тогда разница между Вашим пониманием и теорией «божъего замысла»?
Цитировать
«Посредственность» роли я оставляю на вашей совести, но как вы сами заметили: сознание роль играет. Оно просто выступает закономерной частью всего мира вообще.
Ключевое слово "закономерный". В детерминистском мире все закономерности динамические, то есть дают однозначные результаты при заданных условиях. Таким образом, сознание никакого отношения к выбору не имеет. :-)
Цитировать
Эй! Поаккуратнее, пжалста, с моими высказываниями. Естественный язык – это еще та штучка. Контекст необходимо учитывать. Понятно, что возможность описать черепашку на уровне атомов – чисто гипотетическая,  но она есть. Природа вот такое сделать смогла, потому как любая черепашка состоит из атомов. Поэтому физика («наука о природе», кстати) в принципе может сделать то же самое. Тем не менее, практически это невыполнимо. Так что никакого противоречия здесь нет.
Вы сперва сами, пожалуйста, поаккуратнее высказывайтесь, тогда никакого недопонимания не будет.
Но я все равно не понимаю. Поправьте, если ошибусь, плззз. Гипотетически такая возможность есть… Следовательно, можно сформулировать гипотезу о том, что можно описать любой природный и социальный процесс. Если Вы именно это имели в виду, то Вы должны знать, что любая гипотеза требует доказательства.
Если Вы говорите о принципиальной возможности (а Вы неоднократно признавали, что таки да), то откуда у Вас берется такая уверенность, если, как Вы сами говорите, это «…практически это невыполнимо»? Получается, то Ваша гипотеза непроверяема, но Вы утверждаете, что она истинна. Чем такая гипотеза отличается от аксиомы? А в аксиомы верят, их не доказывают (ибо недоказуемы в данной формальной системе). И что же получается? Верите, потому что так Вам хочется? Именно в этом Вы меня и обвиняли в пошлом посте. :o
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 10 Сентябрь, 2005, 05:26:05 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Вы полагаете, что я предоставил на Ваш суд готовую теорию квантового сознания?
Мда…:( Такого я от вас не ожидал. Я вас лишь попросил объяснить ваши же собственные слова, а вы меня в RTFM послали. Нагромоздили кучу малосвязных слов и предложений, а xmax иди разбирай? Если вы сами не понимаете, что сказали, то зачем мне голову морочите?  :evil:

Цитировать
То есть Вы хотите сказать, что из одного набора первичных условий однозначно (ведь мир-то детерминистский) следует несколько возможных решений? А в чем детерминация-то?
Возможных решений – много. Удовлетворительных – мало. Оптимальное – одно. Предлагаю рассмотреть простой пример – шахматная партия. Нужно сделать ход. Множество возможных решений ограничено количеством фигур и правилами игры. Другими словами, множество возможных решений – это вообще НЕ свойство «решателя» Последний может лишь отобразить это множество в своей «модели мира».

Цитировать
…..потому что этот вариант заранее детерминирован входными данными.
Маленькая поправочка: детерминирован входными данными  и алгоритмом принятия решений. Другой алгоритм при тех же данных выдаст другое решение, не так ли?

Цитировать
Детерминированный выбор – это, конечно, оксиморон. Не бывает детерминированного выбора, а если он детерминирован – это не выбор.
Неверно. В экономике целый раздел есть «теория потребительского выбора», которая позволяет на основе маркетинговых исследований определить (детерминировать) выбор покупателей. Так что потребители выбирают, а теория работает.

Цитировать
Для того, чтобы можно было применить понятие «выбор», должен быть субъект выбора, от которого хоть что-то зависит.
Ну и? Возвращаясь к шахматам – от компьютерной программы, которая играет в шахматы, таки ничего не зависит? Готовы признать свободу воли за компьютером?

Цитировать
Только не примите как личное оскорбление, но в чем тогда разница между Вашим пониманием и теорией «божъего замысла»?

Мне как раз нет необходимости оскорбляться, потому как именно ваша позиция наиболее близка к религиозной. Вот, например, диалоги Свеницкого (взято с сайта Warrax’a):

Духовник. Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?

Получается, что вы соглашаетесь. А вот еще интереснее:

Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в вещественном мире не существует. Ты согласен, что я рассуждаю совершенно логично?

Выделение жирным мое. Это к вопросу о судах и прочем.

По черепашкам из атомов я со своей стороны дискуссию зарываю. Все что я хотел сказать, я уже сказал, а что еще можно сказать будет в данной теме оффтопиком. Так что «веру в аксиомы» и прочее мы если и будем когда-нибудь обсуждать, то не в этом потоке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 10 Сентябрь, 2005, 08:19:09 am »
Цитата: "xmax"
Мда…:( Такого я от вас не ожидал.
Второй раз скорблю по поводу того, что не оправдал Ваши надежды.
Цитата: "xmax"
Возможных решений – много. Удовлетворительных – мало. Оптимальное – одно. Предлагаю рассмотреть простой пример – шахматная партия. Нужно сделать ход. Множество возможных решений ограничено количеством фигур и правилами игры. Другими словами, множество возможных решений – это вообще НЕ свойство «решателя» Последний может лишь отобразить это множество в своей «модели мира».
Да я это постоянно и говорил. Но причем тут шахматы? Если Ваша модель верна, то в ответ на ход противника игрок делает ход, который заранее определен.
Цитировать
Маленькая поправочка: детерминирован входными данными  и алгоритмом принятия решений. Другой алгоритм при тех же данных выдаст другое решение, не так ли?
Хорошо, «условия плюс алгоритм». Алгоритмов, как я понимаю, много, тогда главный вопрос: от чего зависит выбор того или иного алгоритма? Если выбор алгоритма можно просчитать со 100% точностью (а это следует из детерминистской модели мира, которую Вы защищаете), то не надо мне говорить о множестве алгоритмов.
Цитировать
Неверно. В экономике целый раздел есть «теория потребительского выбора», которая позволяет на основе маркетинговых исследований определить (детерминировать) выбор покупателей. Так что потребители выбирают, а теория работает.
Спасибо, что объяснили. Я как раз маркетолог по образованию. Только к чему Вы затрагиваете тему экономики, когда мы говорим о редукционистском описании реальности? Маркетинговые исследования никогда не позволяют определить действия покупателя со стопроцентной вероятностью. Они основаны на статистике, экономической психологии и, вообще говоря, произвольных допущениях. Так что примерчик неадекватный.
Цитировать
Ну и? Возвращаясь к шахматам – от компьютерной программы, которая играет в шахматы, таки ничего не зависит? Готовы признать свободу воли за компьютером?
Вы будете смеяться, но нет, не зависит. Программа действует по заранее вложенному в нее сценарию, она ничего не выбирает. За нее сделал выбор (впрочем, сделал ли?) программист, который написал ей: при таких-то улосвиях действовать так-то, при таких-то – так-то.

Цитировать
Мне как раз нет необходимости оскорбляться, потому как именно ваша позиция наиболее близка к религиозной. Вот, например, диалоги Свеницкого (взято с сайта Warrax’a):
С первым отрывком я полностью согласен. Точно также я определяю СВ. И, по-Вашему, это значит, что моя позиция близка к религиозной? Ок. Тогда можно сказать, что атеисты, которые признают адекватность некоторых христианских заповедей – не атеисты вовсе? Их позиция близка к религиозной? У меня нет никаких комплексов по поводу того, что в чем-то взгляды верующего и атеиста могут совпадать. Не понимаю только, как это может говорить о религиозности…
А вот во втором отрывке есть один «пунктик»:
Цитировать
В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли.
C этим я не согласен. Детерминисиская причинность может нарушаться по меньшей мере на микроскопическом уровне организации. Но, возможно, не только там, но и на уровне, с которым имеет дело психология. И я пока не берусь говорить о том, каковы конкретные причины этого нарушения. На эту тему есть много теорий.
Цитировать
По черепашкам из атомов я со своей стороны дискуссию зарываю.
Как Вам будет угодно :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.