Автор Тема: Вопрос: атеизм как деятельность???  (Прочитано 59188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KPbI3

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 21 Июль, 2005, 04:12:05 am »
Saturn

Живая клетка - основа жизни на земле, является сложнейшей комплексной системой. Она функционирует благодаря гармоничной деятельности невероятного множества составляющих.  Отсутствие хотя бы одного их них разрушает клетку. Таким образом она могла возникнуть только целиком, в уже готовом, законченом виде. Тут не о каком самовозникновении и речи быть не может.


А никто и не утверждает, что живая клетка сразу возникла в современном виде. Возможно жизнь началась с прионов, там ни о каких клетках и речи не идет.
 
Данные раскопок показывают, что виды животных появляются внезапно уже сформированными и существуют на протяжении сотен тысяч - миллионов поколений практически не эволюционируя вплоть до исчезновения.Не противоречит ТЭ.

На их месте появляются уже совершенно иные виды и сного полностью сформированные и т. д.. Согласись, что это как то не вписывается в теорию постепенной эволюции.

Прекрасно вписывается. Виды существуют значительно дольше во времени, чем происходит их смена. Впрочем возникновение новых видов происходит и сейчас.

Природный ядерный реактор существует и по сей день и во многом именно ему мы обязаны своей жизнью на Земле. Посмотри на небо...

На небе существует термоядерный реактор. Как все запущено...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KPbI3 »
Скажи мне кто твой друг и я скажу куда тебе идти.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 21 Июль, 2005, 17:43:56 pm »
Билл сказал:
И так же абстрактно его опровергнуть.
Да здравствуют схоласты! Абстрактный диспут об абстрактном!!! Брава!
С наилучшими пожеланиями - Билл.

Да, это так. Также абстрактно опровергнуть. Говорить о боге - вообще схоластика по сути, ибо предмет спора не определен.

КРЫз,
нелепо ваше утверждение, и докажите обратное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн KPbI3

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 21 Июль, 2005, 18:36:46 pm »
Люша

нелепо ваше утверждение, и докажите обратное.


Бармаглот и Крокозябл были от века, чему подтверждением служат Солнце, Луна и Земля. Видящий может увидеть их имена на каждой былинке, каждое дуновение ветра доносит до нас благую весть о Крокозябле и Бармаглоте и т.д.

Вам достаточно? Надеюсь впредь Вы будете осторожней в вынесении нелепых суждений.

Удачи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KPbI3 »
Скажи мне кто твой друг и я скажу куда тебе идти.

Оффлайн Saturn

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 21 Июль, 2005, 22:09:51 pm »
Цитата: "KPbI3"
А никто и не утверждает, что живая клетка сразу возникла в современном виде. Возможно жизнь началась с прионов, там ни о каких клетках и речи не идет.
Читай внимательней.  Большинство составляющих клетки  не могут существовать по отдельности. Так что либо они возникли и объединились в столь сложную систему одновременно, что мало вероятно, либо клетка была кем то создана. И причем здесь прионы?
Цитировать
Не противоречит ТЭ.
Либо ты не знаком с ТЭ, либо сного не внимательно читаешь.
В основе ТЭ, лежат мелкие накапливающиеся изменения, а судя по данным раскопок их вообще не происходит.
Цитировать
Впрочем возникновение новых видов происходит и сейчас.
Приведи примеры... Очень интерестно.
Цитировать
На небе существует термоядерный реактор. Как все запущено...
Тут я сморозил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Saturn »

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 22 Июль, 2005, 02:07:07 am »
Цитата: "Saturn"
Цитата: "KPbI3"
А никто и не утверждает, что живая клетка сразу возникла в современном виде. Возможно жизнь началась с прионов, там ни о каких клетках и речи не идет.
Читай внимательней.  Большинство составляющих клетки  не могут существовать по отдельности. Так что либо они возникли и объединились в столь сложную систему одновременно, что мало вероятно, либо клетка была кем то создана. И причем здесь прионы?
А почему не предположить, что клетка также эволюционировала постепенно? Изменения внешнего вида и внутренних органов в случае эволюции многоклеточных организмов, изменения органелл в случае эволюции простейших. Это вполне объяснимо - лучше приспособленные одноклеточные организмы лучше усваивали энергию/поглощали и утилизовали вещество из окружающей среды, соответственно, чаще выживали. Кстати, теория эволюции касается не только живых организмов. Любые объекты, способные изменяться воспроизводиться, и поставленные в условия конкурентной борьбы будут эволюционировать. Так что эволюционировать могут и пресловутые прионы.

Цитата: "Saturn"
Цитировать
Не противоречит ТЭ.
Либо ты не знаком с ТЭ, либо сного не внимательно читаешь.
В основе ТЭ, лежат мелкие накапливающиеся изменения, а судя по данным раскопок их вообще не происходит.

Это перефразированное "а подайте мне переходную форму"?
Куда прикажете отнести виды, содержащие признаки более поздних видов и более ранних? Текодонтов, зверозубых ящеров, археоптерикса, древних амфибий типа ихтиостег, весьма похожих как на более древних рыб, так и на более поздних пресмыкающихся? Причем в их последовательности наблюдается тенденция, в основном, к развитию, усложнению, большей приспособленности? А что не найдено прямо конкретных представителей предшествующих видов с изменениями, характерными для более поздних, так в этом ничего удивительного, так как мутация происходит с одной конкретной особью. Если мутация удачна и закрепляется в потомстве - начинается распространение нового вида. После чего, когда представителей нового вида становится много, один из них помирает столь удачно, что через N миллионов лет его бренные окаменевшие останки обнаруживают палеонтологи, и Saturn'ы радостно кричат: "Вот видите, опять смена вида без переходной формы!"
Ну и наконец встречный вопрос.
Предположим вы правы, и виды не эволюционировали друг из друга, а возникали в неизменном виде один за другим, чтобы затем также уступить место своим последователям.
Вопрос: зачем творцу (вне зависимости от его природы) развлекаться подобным образом N миллиардов лет? Если он мог творить виды пачками, ему ничего не стоило сотворить их все сразу в существующем виде. Если же теория эволюции верна, то вне зависимости от того, кто вылил в первобытный океан раствор аминокислот, творить в последствии виды животных не было необходимости.
Кстати, насчет видообразования. А про плодовых мушек-дрозофил Вы не слышали? Это и есть видообразование. Можно взять любые живые существа с достаточно быстрой сменой поколений и поставить их в условия, в которых неибежен запуск механизмов приспособления. Если условия подобраны правильно, т.е. они достаточно тяжелы, чтобы преимущество в выживании получали приспособившиеся особи, и не настолько тяжелы, чтобы организмы просто вымерли то, будет запущен механизм эволюции. Причем в качестве "агрессивного фактора" может выступать сам экспериментатор, убивая особей с неугодными признаками. Для увеличения скорости мутаций можно добавить какой-нибудь мутагенный фактор, например, радиоактивное облучение.
Такие опыты ставились и давали положительные результаты. Спрашивается, если эволюция возможна в закрытом аквариуме на лабораторном столе биолога, что почему она невозможна в естественной среде?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн Saturn

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 22 Июль, 2005, 12:59:55 pm »
Цитата: "Gorrah"
А почему не предположить, что клетка также эволюционировала постепенно?
А почему бы и нет? Это возможно, но для начала она должна была появиться в "примитивном" виде. Вопрос как раз в этом. Скажи, ты веришь  в возможность самовозникновения суперкомпьютера?
Цитировать
Кстати, теория эволюции касается не только живых организмов. Любые объекты, способные изменяться воспроизводиться, и поставленные в условия конкурентной борьбы будут эволюционировать. Так что эволюционировать могут и пресловутые прионы.
Механизмы прионов, начинают работать только при взаимодействии с живыми организмами, без них они не что.  
Цитировать
Это перефразированное "а подайте мне переходную форму"?
Именно так.
Цитировать
Куда прикажете отнести виды, содержащие признаки более поздних видов и более ранних? Текодонтов, зверозубых ящеров, археоптерикса, древних амфибий типа ихтиостег, весьма похожих как на более древних рыб, так и на более поздних пресмыкающихся? Причем в их последовательности наблюдается тенденция, в основном, к развитию, усложнению, большей приспособленности? А что не найдено прямо конкретных представителей предшествующих видов с изменениями, характерными для более поздних, так в этом ничего удивительного, так как мутация происходит с одной конкретной особью. Если мутация удачна и закрепляется в потомстве - начинается распространение нового вида.
У тебя явно странные представления о мутации, видимо насмотрелся фантастических фильмов. Для таких глобальных изменений должно одновременно произойти миллиард мутаций и все в пределах одной конкретной особи. Учитывая что мутации случайны, это просто невероятно.
Цитировать
После чего, когда представителей нового вида становится много, один из них помирает столь удачно, что через N миллионов лет его бренные окаменевшие останки обнаруживают палеонтологи, и Saturn'ы радостно кричат: "Вот видите, опять смена вида без переходной формы!"
Вот видишь, мы пришли к тому, что данные палеонтоологии нельзя использовать в качестве докаказательств.
Цитировать
Ну и наконец встречный вопрос.
Предположим вы правы, и виды не эволюционировали друг из друга,
а возникали в неизменном виде один за другим, чтобы затем также уступить место своим последователям.
Вопрос: зачем творцу (вне зависимости от его природы) развлекаться подобным образом N миллиардов лет? Если он мог творить виды пачками, ему ничего не стоило сотворить их все сразу в существующем виде. Если же теория эволюции верна, то вне зависимости от того, кто вылил в первобытный океан раствор аминокислот, творить в последствии виды животных не было необходимости.
Все создано ради человека и его развития. У любого вида есть своя определенная функция в природе. При его изъятии из системы наступает дизбаланс. В природе нет нечего лишнего.
Цитировать
Кстати, насчет видообразования. А про плодовых мушек-дрозофил Вы не слышали? Это и есть видообразование. Можно взять любые живые существа с достаточно быстрой сменой поколений и поставить их в условия, в которых неибежен запуск механизмов
приспособления. Если условия подобраны правильно, т.е. они достаточно тяжелы, чтобы преимущество в выживании получали приспособившиеся особи, и не настолько тяжелы, чтобы организмы просто вымерли то, будет запущен механизм эволюции. Причем в качестве "агрессивного фактора" может выступать сам экспериментатор, убивая особей с неугодными признаками. Для увеличения скорости мутаций можно добавить какой-нибудь мутагенный фактор, например, радиоактивное облучение.
Такие опыты ставились и давали положительные результаты. Спрашивается, если эволюция возможна в закрытом аквариуме на лабораторном столе биолога, что почему она невозможна в естественной среде?
Не путай врожденные механизмы приспособления с эволюцией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Saturn »

Оффлайн KPbI3

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 22 Июль, 2005, 13:39:40 pm »
Saturn

Механизмы прионов, начинают работать только при взаимодействии с живыми организмами, без них они не что.


Ссылку на источник.
 
У тебя явно странные представления о мутации, видимо насмотрелся фантастических фильмов. Для таких глобальных изменений должно одновременно произойти миллиард мутаций и все в пределах одной конкретной особи. Учитывая что мутации случайны, это просто невероятно.

Палеонтологическая летопись Земли полна невероятными существами? Забавный вывод можно сделать из Вашего утверждения.
 
Вот видишь, мы пришли к тому, что данные палеонтоологии нельзя использовать в качестве докаказательств.

Не надо говорить мы. Это только Вы пришли такому нелепому выводу. Учитывая, как редко сохраняются кости умерших существ, ждать, что на столе у ученых окажутся "переходные формы" наивно. Да и как определить переходная форма она или нет. Вон посмотрите на собаку и найдите ее переходную форму от волка. Удачи в раскопках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KPbI3 »
Скажи мне кто твой друг и я скажу куда тебе идти.

Оффлайн Saturn

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 22 Июль, 2005, 16:33:27 pm »
Цитата: "KPbI3"
Ссылку на источник.
http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003914/1003914a1.htm
 
Цитировать
Палеонтологическая летопись Земли полна невероятными существами? Забавный вывод можно сделать из Вашего утверждения.
Вот именно что забавный! :lol:
Цитировать
Не надо говорить мы. Это только Вы пришли такому нелепому выводу. Учитывая, как редко сохраняются кости умерших существ, ждать, что на столе у ученых окажутся "переходные формы" наивно. Да и как определить переходная форма она или нет. Вон посмотрите на собаку и найдите ее переходную форму от волка. Удачи в раскопках.
Это лишь еще одно подтверждение моих слов.
А ты KPbI3, большой шутник... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Saturn »

Оффлайн KPbI3

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 22 Июль, 2005, 17:08:37 pm »
Saturn

http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003914/1003914a1.htm


Там ничего на эту тему не говорится, ищите еще источник.

Вот именно что забавный! :lol:

Креационисты действительно забавны, уже лет 20 за ними наблюдаю, а они все прежние:)

Это лишь еще одно подтверждение моих слов.

Т.е. собаку сотворил Ягве собственной персоной? Да такой довод трудно оспорить. Товарищ, как Вы докажите, что у Вас был прадедушка?

А ты KPbI3, большой шутник...

Не тыкайте незнакомцам, это неприлично. Хотя от хрюсов трудно ожидать приличия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KPbI3 »
Скажи мне кто твой друг и я скажу куда тебе идти.

Оффлайн Saturn

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 22 Июль, 2005, 20:23:12 pm »
Цитата: "KPbI3"
Там ничего на эту тему не говорится, ищите еще источник.
Там говорится, что такое прионы. Одного определения достаточно, что бы сделать соответствующие выводы.
Приведи примеры действия прионов в неживой природе.    
Цитировать
Креационисты действительно забавны, уже лет 20 за ними наблюдаю, а они все прежние:)
Истина неизменна.
Цитировать
Т.е. собаку сотворил Ягве собственной персоной? Да такой довод трудно оспорить.
Ты действительно так считаешь? :D
Цитировать
Товарищ, как Вы докажите, что у Вас был прадедушка?
Фотография тебя устроит?
Цитировать
Не тыкайте незнакомцам, это неприлично. Хотя от хрюсов трудно ожидать приличия.

Культурен не тот кто ведет себя прилично, а тот кто не замечает неприличие других. И кстати я не хрюс, хе хе...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Saturn »