Автор Тема: Вопрос: атеизм как деятельность???  (Прочитано 59214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vbif

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #10 : 10 Июль, 2005, 19:02:56 pm »
Цитировать
Так, а теперь поподробнкей.
Концепт, во всяком случае в логике, это информация об объекте, заключенная в его имени.
Если смысл вашей фразы "утверждаете ли вы, что все люди разумны?", то во-первых дайте точное определение понятию "человек" :) и заодно понятию "разумный"
Хорошо, давайте разбираться в определениях:) Перво-наперво, под "концептом разумности человеческой природы" я подразумевал информацию об объекте, заключенную в формуле homo sapiens sapiens:). А именно - что sapiens позиционируется как основной сущностный признак homo. - Принцип, сформулированный пионерами новоевропейской ментальности, по-своему замечателен. Но на каждое сознание найдется подсознание, и на каждую рациональность - свой психоанализ :)

Цитировать
Многие люди свои взгляды на жизнь приобрели в следствие своих собственных наблюдений и размышлений, а не получили в готовом виде от общества и воспитателей
.
Угу, но есть еще такая штука, как дискурсивная обусловленность мышления:)

Цитировать
В "конструировании" религиозного мировоззрения тоже нет ничего невозможного - примерами могут быть сконструированые в относительно сжатые сроки историческими лицами учения - ислам, сайентология.

Невозможного нет, но, как бы вы ни украшали фасад такого здания, некая железобетонность в нем останется :)

Цитировать
Атеизм - не система убеждений. Точней - слабый атеизм.
Это отказ от бездоказательного и безусловного введения в мировоззрение божества или религиозных догм. Я не возьмусь утверждать, что бога нет - тому нет доказательств. Но также нет доказательств его наличия или сколько-нибудь заметных явлений, которые для своего объяснения требуют выдвижения гипотезы о наличии всемогущего творца.
О как! "Слабый атеизм" - по аналогии со слабым антропным принципом? А в чем его принципиальное отличие от агностицизма?
Кстати, следуя Вашей логике, позицию Паскаля и прагматистов можно окрестить "слабым христианством"?:)

 
Цитировать
"научность" слабого атеизма - не миф, как бы вам того ни хотелось. Он не противоречит научному взгляду на окружающий мир.
Верно, не противоречит. Но при чем здесь "научность"? У науки своя языковая прагматика, у атеизма - своя. Кстати, с религиями (не сайентологией) та же история.

Цитировать
Если я отказываюсь признавать существование розовых слоников, которых регулярно наблюдает мой сосед-алкоголик, это, с Вашей точки зрения, тоже насквозь ненаучно?

Не надо ля-ля! Ваш чудесный сосед не претендует на трансцендентность своих слоников, не так ли? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vbif »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #11 : 10 Июль, 2005, 20:50:52 pm »
Цитировать
Речь шла не об убеждении, но о стремлении его доказать.
Знаете, а меня нет особого желания "доказывать" свой атеизм. Я не хожу по улице и не пристаю к прохожим с этим. Обычно я "вступаю в бой" когда кто-то пытается выдать свои религиозные взляды за нечто большее, чем они из себя представляют. В том числе и с такими уличными проповедниками.

Цитировать
Конкретней - мне были (и остаются) интересны психологические мотивации этого стремления.
И тут я Вам мало могу помочь- не психолог. Обычно это- ответная реакция. Ну не хочеться просто быть "охмуряемым ксендзами". :)

Цитировать
Смотрите, сами атеисты любят рассматривать религиозное чувство как способ психологической защиты от страха смерти. Иными словами, как фрустрацию,естественную реакцию психики на неподвластные ей обстоятельства. Если так, то что такое активный атеизм? - Программный сбой? Неестественная реакция?


 А кто установил, что религия- естественная реакция?
 Я, например, готов согласиться, что все люди, в том числе и атеисты религиозны(по своему). Все мы живем по принципу "как если бы". Все живем иллюзиями. У кого-то это собственно религия, у кого-то культ предков, чистоты, какие-то ритуалы, политические идеи, различные кодексы чести и т.д. Возможно и атеизм у кого-то занимает это место.
 Мне кажется, что мыслящего человека как раз и отличает отношение к этим "фикциям". И он не требует от них чего-то большего, чем то, чем они являются. И не выдает их за какие-то абсолютные истины.
 Так что и фрустрации вариабельны. А по каким критериям отбирать их естественность-неестественность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 11 Июль, 2005, 15:27:15 pm »
Атеизм, конечно, не синоним научного мировоззрения. Там, где он основан на науке, он претендует на научность, но часто атеизм бывает просто стихийным, интуитивным или нигилистическим без всякого основания.
На мой взгляд, атеизм - это результат  свободы мысли, которая отрицает догмы и раз навсегда установленные истины. Атеизм связан с сомнением и, значит, развитием познания. При этом не удивительно, что атеизм может привести к религиозной вере и наоборот, это две стороны одной медали, а именно попытки ответить на вопрос: В чем смысл жизни?

Да, а что такое дискурсивная обусловленность мышления? Как это по-русски?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 11 Июль, 2005, 21:02:39 pm »
Цитата: Ксюша писал(а):
Атеизм связан с сомнением и, значит, развитием познания. При этом не удивительно, что атеизм может привести к религиозной вере и наоборот, это две стороны одной медали, а именно попытки ответить на вопрос: В чем смысл жизни?
Позволю себе возразить: Сомнение - качество, присущее мыслящему человеку. Вот почему есть атеисты, приходящее к вере в бога и наоборот. Это не две стороны одной медали, а две разные медали - два мировозрения. Какое мировозрение выбрать: базирующееся на знании (наука) или на вере (религия) - зависит от многих факторов, и прежде всего, от умения анализировать. Сомнение? Нет, скорее скептицизм. А "смысла жизни" нет. Есть СВОЙСТВО жизни - жить. В понятие "свойство" входят развитие, самосохранение, воспроизводство, в каком-то смысле экспансия, конкуренция и т. д.
С наилучшими пожеланиями - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 12 Июль, 2005, 14:50:09 pm »
Билл,
все же не соглашусь, что атеизм непременно основан на научном мировоззрении.
К тому же: наука и религия опять-таки две стороны одной медали, ибо вера и знание связаны друг с другом.
Вот вы знаете, следовательно, верите в свое знание. А если во что-то верите, то соответственно знаете. Верующий в бога абсолютно знает, что он есть. А знаюший, что бога нет, абсолютно верит в его небытие. :)

Отличие, на мой взгляд, именно в сомнении. Наука опирается на сомнение, а вера на убеждение.

С уважением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #15 : 12 Июль, 2005, 17:53:11 pm »
Цитировать
Вот вы знаете, следовательно, верите в свое знание. А если во что-то верите, то соответственно знаете. Верующий в бога абсолютно знает, что он есть. А знаюший, что бога нет, абсолютно верит в его небытие.  

 Люша, здравствуйте. Давно не слышались.
 А по-моему Вы либо погорячились, либо подошли к вопросу с юмором.(судя по смайлику). Верующий не знает, что бога нет, он просто в этом уверен. Две большие разницы, как говорится. :)
 Знание тем и отличается от веры, что предполагает хоть какие-то инструменты проверки...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 12 Июль, 2005, 21:02:49 pm »
Атеизм - это не научный метод/дисциплина, а МИРОВОЗРЕНИЕ, в основе которого лежит НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ об окружающем мире, в том числе о том, как и почему возникают религии, что позволяет обходиться без ВЕРЫ в бога (богов).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 13 Июль, 2005, 02:04:58 am »
Люша, атеизм - это часть научного мировоззрения.
Что такое вера? Это введение гипотезы о существовании всемогущего и всеведующего творца, со множеством добавочных параметров. Кто доказал, скажем, что Творцу, буде он существует, не безразлично копошение орды двуногих прямоходящих на одной отдельно взятой планете среди бесконечной (по земным меркам) Вселенной?
Начное видение мира включает в себя выдвижение предположений на основе наблюдаемых явлений с дальнейшей их проверкой и либо опровержением, либо подтверждением. Причем уже принятые предположения при обнаружении противорчащих им фактов могут подвергаться пересмотру.
Религия, изначально, возникла из страха первобытного человека перед окружающим миром, полным опасностей, и смертью а также желания объяснить непонятные явления. Позднее некие ловкие и хитрые представители человечества догадались приспособить религию для управления толпой и облегчения карманов верующих, в пользу карманов священника.
Методология в те времена, понятно, отсутствовала, времени, желания и возможностей вести научные исследования у первобытных людей было не особо много, поэтому первые гипотезы строились, в основном, при помощи фантазии.
Со временем возможности к построению именно научной картины мира у людей возникли, но к тому времени религия приняла форму освященной древностью традиции. Тем не менее политеистические религии менее консервативны, и не препятствовали заметно развитию наук - что и можно было наблюдать в древней Греции и Римской Империи. К сожалению, к этому времени человечество (в лице тех самых ловких общественников) создало такой сильнейший религиозный яд, как монотеизм. Теория о "едином боге" достаточно логична при построении ее на основе более древних политеистических традиций; если надо объяснить факт творения, то зачем нужна толпа богов, если достаточно одного, но очень-очень могущественного? К сожалению, логичным следствием из этого будет исключение из пантеона, или низведение до уровня подчиненных всех прочих богов, а в дальнейшем - объявление новоявленного единого бога Самым Правильным Богом а породившей его религии Единственно Верной Истиной. Вот и готов повод для свеженького истребления иноверцев и ниспровержения идолов. Пример этого мы можем видеть в виде варварского разгрома и уничтожения сокровищ античной культуры, на тысячу лет погрузившего Европу в озаряемое кострами инквизиторов средневековье.
Возвращаясь к научности атеизма. Чтобы высказывать теорию о существовании бога с заданными свойствами надо, предварительно, найти факты, объяснение которые требует всенепременного участия именного такого бога. Что же мы видим на деле? Теорию об едином и всемогущем Боге выдвигают не на основе фактов, а только на основе религиозной традиции, не давая ей никаких подтверждения (более того, требуя принять ее без таковых - "Уверуй!"), и запрещая подвергать ее сомнению. Таким образом, атеизм именно научен - это отказ использовать не подтвержденную ничем религиозную гипотезу, за отсутствием фактов, которые могли бы превратить ее в теорию.
Разумеется, любой не объясненный пока еще наукой факт можно считать подтверждением гипотезы о Боге, но данная гипотеза не отвечает на вопрос "как?" а только на вопрос "почему?".  В самом лучшем случае теория о всемогущем божестве - лишь одна (и не лучшая) из тех, что можно привлечь для объяснения этих фактов. Теория о Невидимой Розовой Единорожке и то лучше - принятие ее не несет такого количества отрицательных побочных эффектов и ее никто не запретит подвергать сомнению.
Так что, как бы не хотелось товарищам верующим обратного, атеизм научен. Он не противоречит, насколько мне это известно, научной методологии и наблюдаемым фактам. Безосновательное требование признать гипотезу о Боге - противоречит. Коли вам угодно доказать ненаучность атеизма - докажите существование Бога с указанными вами параметрами. Всего лишь. Как только это будет сделано атеизм действительно станет ненаучным. Правда лично я все равно останусь если не атеистом - то безбожником, ибо описанный в библии Бог своей личностью и деяниями не вызывает у меня ничего, кроме отвращения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 13 Июль, 2005, 17:50:01 pm »
Вот вы говорите, что религия - гипотеза, но ведь и атеизм тоже гипотеза.  Как бытие, так и небытие бога недоказуемо в принципе. Говоря о НАУЧНОСТИ атеизма, вы впадаете в противоречие, ибо наука как раз опирается на ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.

Shiva,  :)  рада снова вас слышать. Тем не менее хочу возразить: уверенность и есть знание для уверенного, разве не так? Если человек в чем-то уверен, он и думает, что знает это. Так что я не шучу.

Научные факты, которые которые  лежат в основе атеизма, с тем же успехом можно применить для обоснования религии.  По-моему, это очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 14 Июль, 2005, 00:52:12 am »
Цитата: "Люша"
Вот вы говорите, что религия - гипотеза, но ведь и атеизм тоже гипотеза.  Как бытие, так и небытие бога недоказуемо в принципе. Говоря о НАУЧНОСТИ атеизма, вы впадаете в противоречие, ибо наука как раз опирается на ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.

*взял БОЛЬШОЙ и ТЯЖЕЛЫЙ учебник логики и несколько раз БОЛЬНО съездил им Люшу по голове
В воспитательных целях.
А вобще сию процедуру надо проделывать с каждым верующим, который начинает нести околесицу насчет "атеизм - это вера в отсутсвие бога". Только я не уверен, что поможет, верующие, как известно, "думают серцем".
Доказывать надо положительное утверждение.
Вы утверждаете "Бог есть, и обладает такими-то качествами."
Валяйте, доказывайте. Пока не доказано, это утверждение является ТОЛЬКО гипотезой, причем кривой - ибо гипотеза должна выдвигаться на достаточном освновании - наличии каких-то фактов, для объяснения которых она требуется. Причем данная гипотеза должна удовлетворительно объяснять все эти факты. Есть и другие критерии.
Пока существование и свойства Божии не доказаны, я могу на практике считать, что бога нет. Не утверждать "Бога нет!", а всего лишь считать на практике - это разные вещи.
Атеизм - это отказ от следования не доказанной религиозной теории, покоящейся на весьма шатком основании. Сам по себе он не является гипотезой. Ребенок рождается атеистом. Примитивные религии являются анимистическими или тотемистическими, они возникли напрямую из наблюдения за непонятными явлениями, в отсутствие способностей их исследовать, и человеческих страхов. Достаточно философский вопрос "откуда все взялось" еще не коснулся этих религий. Нет никакой врожденной веры во всемогущего бога-творца, иначе не нужны были бы ни миссионеры, ни насильственное крещение детей, ни старательное забивание им в голову религиозных догматов под угрозой наказаний.
Повторюсь - атеист просто отказывается следовать религии, ибо не существует доказательств ее, зато, если он обладает знаниями в объеме хотя бы средней школы, то он видит множество нестыковок с реальными фактами. А если присмотреться к облику святой-пресвятой церкви (любой) и вспомнить ее историю, то желание подчиняться этой милой организации и проповедуемой ей религии может и вовсе пропасть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...