Автор Тема: Что может и чего не может формальная логика  (Прочитано 118987 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #600 : 19 Январь, 2011, 14:25:31 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
а ИЗВЕСТНО ЛИ вАМ, что апория Зенона - была окончательно решена с изобретением дифференциального и интегального исчислений ?
Очередной сивокобылий бред. Как и всё в кваксологике.
Даже спустя два столетия после "изобретения дифференциального и интегального исчислений" проблемой апорий Зенона занимался, например, Гильберт. Видать не знал, бедняга, что кваксы ее решили... :lol:
\

енона занимался, например, Гильберт - ТОЧНО ТЕМ ЖЕ, чем и Вы и пр. расселоиды - стратегическим онанизмом .

Цитировать
http://www.diary.ru/~Organon/p21266432.htm

Перечислять эти проблемы я здесь не буду: уж больно некоторые из них специфичны.
Только процитирую небольшой отрывок из вступительной части доклада, в которой сформулирован "тезис", выражающий глубокую уверенность в неограниченном могуществе человеческого познания и дающий мощный отпор агностицизму (как раз к этому я перейду после цитаты)

"... вот проблема или решение. Ты можешь найти его с помощью чистого мышления; ибо в математике не существует Ignorabimus! ("мы не будем знать")"
==

Принадлежащая Гильберту программа алгебраизации и формализации математики, подхваченная Н.Бурбаки, совершенно изменила математический язык и преподавание нашей науки практически во всех странах (хорошо это или плохо - другой вопрос).

Согласно Г.Вейлю, Гильберт был "крысоловом, увлекшим за собой слишком многих в глубокие воды математики".

Культ личности Гильберта, олицетворявшего математику, в которой он достиг огромных успехов, породил у "человека с улицы" то представление о математике в "башне из слоновой кости", которое в конце концов привело к резко отрицательному отношению общества (и большинства правительств) к математике и науке вообще.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11 ... =120204000

==


Будь теория Гильберта реализована, работающие в круглосуточном режиме суперкомпьютеры непрерывно доказывали бы всё новые и новые теоремы, размещая их на бесчисленных сайтах «всемирной паутины». Вслед за математикой «аксиоматическая эпоха» наступила бы в физике, химии, биологии и, наконец, очередь дошла бы и до науки о человеческом сознании. Согласитесь, окружающий нас мир, да и мы сами, выглядели бы в подобном случае несколько иначе.

Однако «вселенская аксиоматизация» не состоялась. Вся суперамбициозная, грандиозная программа, над которой несколько десятилетий работали крупнейшие математики мира, была опровергнута одной-единственной теоремой. Ее автором был Курт Гёдель, которому к тому времени едва исполнилось 25 лет.
..
Любопытно, что на этой же конференции с докладом на тему «Каузальное знание и квантовая механика» выступил Вернер Гейзенберг. В этом докладе были намечены первые подходы к его знаменитым «соотношениям неопределенности».

Выводы Гёделя произвели в математическом сообществе эффект интеллектуальной бомбы. Тем более что вскоре на их основе были получены опровержения двух других пунктов программы Гильберта. Оказалось, что математика неполна, неразрешима, и ее непротиворечивость нельзя доказать (в рамках той самой системы, непротиворечивость которой доказывается).
Теорема Гёделя

С тех пор прошло три четверти века, но споры о том, что же всё-таки доказал Гёдель, не утихают. Особенно жаркие прения идут в околонаучных кругах. «Теорема Гёделя о неполноте является поистине уникальной. На нее ссылаются всякий раз, когда хотят доказать «всё на свете» — от наличия богов до отсутствия разума», — пишет выдающийся современный математик В. А. Успенский.

Если оставить в стороне многочисленные подобные спекуляции, то нужно отметить, что ученые разделились в вопросе оценки роли Гёделя на две группы. Одни вслед за Расселом считают, что знаменитая теорема, которая легла в основу современной математической логики, тем не менее, оказала весьма незначительное влияние на дальнейшую работу за пределами данной дисциплины — математики как доказывали свои теоремы в «догёделевскую» эпоху, так и продолжают доказывать их и по сей день.
...
Похожим образом рассуждал и сам Гёдель. Тем, кто упрекал его в разрушении целостности фундамента математики, он отвечал, что по сути ничего не изменилось, основы остались по-прежнему незыблемыми, а его теорема привела лишь к переоценке роли интуиции и личной инициативы в той области науки, которой управляют железные законы логики, оставляющие, казалось бы, мало места для подобных достоинств.

Однако некоторые ученые придерживаются другого мнения. Действительно, если считать умение логически рассуждать основной характеристикой человеческого разума или, по крайней мере, главным его инструментом, то теорема Гёделя прямо указывает на ограниченность возможностей нашего мозга. Согласитесь, что человеку, воспитанному на вере в бесконечное могущество мысли, очень трудно принять тезис о пределах ее власти.

Скорее уж речь может идти об ограниченности наших представлений о собственных ментальных возможностях.
http://www.scorcher.ru/art/theory/any/gedel2.php
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #601 : 19 Январь, 2011, 14:44:39 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
Ждёте ответа - о границах применимости ф.логики... ?
.. с оторванной слухавкой ? ?

Ждите-Ждите ... рак на Вербе СВЫСНЭ ! ! !
Какбэ не жду.
Жду обыкновенное определение ф.логики одобренное вами, ...
За несколько лет, так и не дождался от вас ни одного определения, только "разгромы" всех определений из учебников ф.логики. Так может поступить наоборот? Вы скажите сами на что ориентируетесь говоря о ф.логике.  :wink:
\

Следите за текстом :
Цитировать
уж вижу, где не работает. Квакс ..
Ы - сразу начинается разруха в головах . . .

Но .. - у него очередной юбилей :

Цитата:
KWAKS Не в сети
Пламенный Трибун Атеистического Форума Ава..ль.а..ля

Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 11:02 pm
Сообщения: 7777
Откуда: из болОтной тинЫ
\

И В КАЖДОМ ИЗ 7777 СообщениЙ Я НАПОМИГАЮ, ЧТО :

1. ФОРМ ЛОГИКА - адекватно описывает любой объект реальности ! ! !

2. и Вы и пр. ССы енона занимаЁТЕся - ТОЧНО ТЕМ ЖЕ, чем - стратегическим онанизмом .
==

ИБО :
Цитировать
рассуждал и сам Гёдель. .., что по сути ничего не изменилось, основы остались по-прежнему незыблемыми, ... в той области науки, которой управляют железные законы логики, оставляющие, казалось бы, мало места для подобных достоинств.

Однако ... Согласитесь, что человеку, воспитанному на вере в бесконечное могущество мысли, очень трудно принять тезис о пределах ее власти.

Скорее уж речь может идти об ограниченности наших представлений о собственных ментальных возможностях.
http://www.scorcher.ru/art/theory/any/gedel2.php
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #602 : 19 Январь, 2011, 14:49:15 pm »
Цитата: "KWAKS"
енона занимался, например, Гильберт - ТОЧНО ТЕМ ЖЕ, чем и Вы и пр. расселоиды - стратегическим онанизмом .
Как обычно, мысль в тексте и не ночевала...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #603 : 19 Январь, 2011, 15:37:25 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Можно назвать даже ОДИН знак "текстовой информацией"? Почему нет? Какие к этому препятствия, если "знак" это предложение, а предложение это текст?
- Можно ли бабушку назвать дедушкой?
- Можно. Но от этого у нее не вырастут хрен и яйца.
(С) Армянское радио
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #604 : 19 Январь, 2011, 16:01:54 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Диалектик"
Жду обыкновенное определение ф.логики одобренное вами, ...
\

Следите за текстом :


1. ФОРМ ЛОГИКА - адекватно описывает любой объект реальности ! ! !

2. и Вы и пр. ССы енона занимаЁТЕся - ТОЧНО ТЕМ ЖЕ, чем - стратегическим онанизмом .
==
Я вас спрашивал, что такое ф.логика, а не куда она писает. Вопрос поняли?

- как вас зовут?
- я чиню унитазы! ! !  :evil:
- может 03 позвонить? там не все унитазы работают

1. Квакс будьте адекватны вопросу ! ! !
2. и Приведите из учебника, который вам нравится, определение ф.логики.
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #605 : 19 Январь, 2011, 16:35:53 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
енона .., Гильберт - ТОЧНО ТЕМ ЖЕ, чем и Вы и пр. .. она.. .
Как обычно, ...
\

Известное дело - один недослышал, другой недопонял . .

И пошло-поехало . Задом-наперёд .. шиворот-навыворот !

Чем хотел удивить мир Гильберт - доказуемостью недоказуемого ?

А чем удивил мир сам Гёдель - недоказуемостью доказуемого ?
==

Ай, да потехи то сткоОООлько ! Каждый жаждал доказать : А = неА !
Ужалось им это ? Нет, и не удасться никогда . . АПА-чму ? ? ?

АПА-тму ШО : закон тождества наругал и тот и другой ..
И пр. и т.д - Вас включая !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #606 : 19 Январь, 2011, 16:47:26 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Диалектик"
Жду обык..ое определение ф.логики одоб..и, ...
\

Следите за текстом :

1. ФОРМ ЛОГИКА - адекватно описывает любой объект реальности ! ! !

2. и Вы и пр. ССы енона..ЁТЕся - .., чем - стра..ческим онанизмом .
==
... Вопрос поняли?

- как ..
- я чиню унитазы! ! !  :evil:
- .. будьте адекватны вопросу ! ! !
2. и Приведите из учебника, который вам нравится, определение ф.логики.
==
\

Избави меня бог - от такого чинютеля унитазы! ! !  :evil:

Вам из учебника, - или определение ф.логики ?

А читать Вы когда нибудь научитесь ?

Хотя бы те цитаты, которые отмечены тремя :
красными восклицательными знаками -
самым крупным шрифтом ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #607 : 19 Январь, 2011, 17:53:24 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Если "не в этом суть" то с какой целью Вы выразили своё "фэ"?
С целью показать уровень теоретической подготовки. Курсовые работы со ссылкой на Педивикию моментально отправляются на подтирки, не говоря уже про дипломные. И дело не в том, что в Педивикии всё неправильно - там многое правильно. Однако такие ссылки показывают уровень добросоветсности студента, которому влом было найти рецензируемый источник и он сослался на статью хер знает кого хер знает где.

Цитировать
Вы и на неё будете фыркать?
Нет, конечно. Я же сказал, что определение правильное. То, что Вы в нём не разобрались, не вина БСЭ и даже Педивикии.

Цитировать
Учить матчасть ещё более прилежно - даже ОДНО слово является и предложением и ТЕКСТОМ
Завсегда доставляет наблюдать, как апологеты идеи лажают в самой идее, которую защищают. В данном случае такой идеей выступает формальная логика. Неужели так трудно понять, что если существуют (квантор существования) предложения, а иногда и тексты, выраженные одним словом (пример - текст знака "Объезд"), из этого не следует, что любое (квантор общности) слово является предложением и текстом? Ну или что среди людей есть евреи, но не любой человек - еврей?

Цитировать
...Некоторыми исследователями замечено, что текст может состоять и ИЗ ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ.
Некоторые исследователи, безусловно, правы. Может состоять. Следите за модальностью. А вообще рекомендую заодно ознакомиться с определением предложения. Вы сможете убедиться, что в отличие от слова, выполняющего номинативную функцию (есть и другие, но они второстепенные), предложение выполняет ещё и предикативную функцию. Нет предикации - нет предложения. А из того, что предложение может быть выражено одним словом, никак не следует, что слово - это и есть предложение. Согласно реверсивному принципу строения языка, одна или более единиц нижележащего уровня строят одну единицу непосредственно вышележащего уровня. Морфема состоит из одной или более фонем, лексема из одной или более морфем, член предложения из одной или более лексем, предложение из одного или более членов, диктема из одного или более предложений. Подробно это описано в статье М.Я. Блоха "Диктема в уровневой структуре языка", Вопросы языкознания, 2000, №4, С. 56 - 67.
 

Цитировать
Вы против такой формулировки возражать будете?
Приму с оговорками: логика может обрабатывать не любую вербализованную (ну пусть будет "текстовую") информацию и уж конечно не является единственным средством обработки такой информации.

Цитировать
Можно назвать даже ОДИН знак "текстовой информацией"? Почему нет?
Потому что один знак, как правило (а если вне контекста, то никогда) не несёт информации. Он обладает значением, но это ещё не информация. Это как в анекдоте:
- Петька, прибор!
- Двести!
- Что "двести"?
- А что "прибор"?

Цитировать
Какие к этому препятствия, если "знак" это предложение
"Предложение - это знак", так правильно. Но не "знак - это предложение".

Цитировать
, а предложение это текст?
Текст (речь) состоит из высказываний, а не из предложений.

 
Цитировать
И опять же, с привлечение "некоторых исследователей" если даже "знак" это ОДНО слово, то это и предложение и текст.
Ещё раз: предложение может быть выражено одним словом, но не всякое слово является предложением.

Цитировать
А Вы против чего возражаете? Против того, что Вас учили одним определениям, а сейчас выяснилось, что на любое определение, к которому Вы привыкли, можно найти другое определение с левой резьбой?

Да хоть вообще без резьбы, все эти определения мне известны довольно давно. Эти и многие другие. Я возражаю против того, чтобы язык путать с речью, а отсюда предложение с высказыванием, лексему со словом речи или фонему со звуком, как Борис-2. Против этого возразит любой преподаватель лингвистики, эту разницу объясняют на "Введении в языкознание" первокурсникам факультетов, где лингвистику преподают - Вы поспрашивайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #608 : 19 Январь, 2011, 18:21:02 pm »
Цитата: "KWAKS"

Вам из учебника, - или определение ф.логики ?

А читать Вы когда нибудь научитесь ?
Вот на определении и поучусь читать.
Я вас спрашивал , что такое ф.логика, а не что она делает.
Но даже, предположим, я вам верю и формальная логика именно так и определяется.
Кто нибудь еще разделяет с вами такое определение ф.логики?
Если да приведите ссылку на источник.
Покажите ссылкой, что вы не псих одиночка.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #609 : 19 Январь, 2011, 18:33:35 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Вопрошающий"
Если "не в этом суть" .. своё "фэ"?
С целью показать ... Курсовые работы со ссылкой на Педивикию моментально .. хер знает кого хер знает где.

Цитировать
Вы и .. фыркать?
Нет, конечно. Я же сказал, что .., не вина БСЭ и даже Педивикии.

Цитировать
Учить матчасть ещё более ..
.., как апологеты идеи лажают в самой идее, которую .. выступает формальная логика. Неужели так трудно понять, .., что любое (квантор общности) слово является предложением и текстом? Ну или что .., но не любой человек - еврей?

Цитировать
...Некоторыми исследователями замечено, ...
Некоторые исследователи, безусловно, правы. Может ... Вы сможете убедиться, что в отличие от слова, выполняющего номинативную функцию (есть и другие, но они второстепенные), предложение выполняет ещё и предикативную функцию. Нет предикации - нет предложения.

А из того, что предложение может быть выражено одним словом, никак не следует, что слово - это и есть предложение. Согласно реверсивному принципу строения языка, одна или более единиц нижележащего уровня строят одну единицу непосредственно вышележащего уровня. Морфема состоит из одной или более фонем, лексема из одной или более морфем, член предложения из одной или более лексем, предложение из одного или более членов, диктема из одного или более предложений.

Подробно это описано в статье М.Я. Блоха "Диктема в уровневой структуре языка", Вопросы языкознания, 2000, №4, С. 56 - 67.
 
Цитировать
Вы против т..?
Приму с оговорками: логика может обрабатывать не любую вербализованную (ну пусть будет "текстовую") информацию и уж конечно не является единственным средством обработки такой информации.
\

вай-вай .. и каким же не единственным средством обработки - обработкку такой информации вести будем в остальных обл знаний ? Минералогии - к примеру ?

Опять чёхры-мухры, шырли-мырли - ТАЙНА СИЯ .. ВЕЛИКАЯ ЕСТЬ ?
на голой интуиции - по божьему плану ? ? ?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Можно назвать даже ОДИН знак ..
.. один знак, как правило (а если вне контекста, то никогда) не несёт информации. Он обладает значением, но это ещё не информация. Это как в анекдоте:
- Петька, прибор!
- Двести!
- Что "двести"?
- А что "прибор"?

Цитировать
Какие к этому препятствия, если "знак" это предложение
"Предложение - это знак", так правильно. Но не "знак - это предложение".

Цитировать
, а предложение это текст?
Текст (речь) состоит из высказываний, а не из предложений.

 
Цитировать
И опять же, с привлечение "некоторых исследователей" ...
Ещё раз: предложение может быть выражено одним словом, но не всякое слово является предложением.

Цитировать
А Вы против ..? Против того, что Вас учили одним определениям, а сейчас выяснилось, что на любое .., можно найти другое определение с левой резьбой?

Да хоть вообще без резьбы, все эти определения мне известны довольно давно. Эти и многие другие. Я возражаю против того, чтобы язык путать с речью, а отсюда предложение с высказыванием, лексему со словом речи или фонему со звуком, как Борис-2. Против этого возразит любой преподаватель лингвистики, эту разницу объясняют на "Введении в языкознание" первокурсникам факультетов, где лингвистику преподают - Вы поспрашивайте.
\

Опять - любимая песенка ПРО МОЧАЛО !
Которое - лишь бы не молчало . . .

А предложение из чего состоит ? Не из высказываний ли ?

НО ТОЛЬКО ЛИ - ИЗ НИХ ? Вот в чём вопрос . .

Вот когда Вы хоть в чём - перестаненте Язык путать с речью, ..

Тогда (МОЖЕТ БЫТЬ) и в самой идее, которую .. выступает формальная логика ..

Вам хоть немного изредка и прояснится ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.