Что может и чего не может формальная логика

[Antediluvian]

Мы опять в круг впадаем. Задравствуйте - это и не суждение и не умозаключение.

Это суждение - в нём выражается моё отношение к окружающему миру.

При чем тут логика?

Всё верно - абсолютно ни при чём.

 

Где здесь мышление?

Хотите сказать, я неосмысленно здороваюсь? Нет, бывает, конечно, что здороваешься с людьми "на автомате", особенно когда их много и забываешь, кого уже сегодня видел, а кого нет. Но в основном я здороваюсь с людьми вполне осознанно. Я узнаю человека и вербально реагирую на его появление - как же это не мышление?

Раскройте мне понятия слов.

Их нет - так же, как у переменных a, b, c или x, y, z. Но это же не мешает использовать переменные в той же формальной (точнее, математической) логике, правда?

Замените куздру на а, бокра на b и т.д., какие проблемы-то?

Для них авторитетным источником суждения является библия.

Не факт. Они могли Библию и в руках ни разу не держать.

Священник, родители, учитель, улица - любой авторитетный источник.

А на основании чего Вы уверены, что бога нет?

Ну, у меня есть другие источники знания, научные, к примеру. Но это же не значит, что они у всех есть.

Ну и? Это их обоснование. Это их причинно-следственная связь. Их не интересует факт нашей реальности. Их интересует мнение мамы.

Да и мнение конкретно мамы не обязательно. Все верят - и я верю. Ну так вот люди социализированы. Дело не в этом - какую логическую ошибку они совершают?

О том, что человек может делать что угодно, но все его действия (даже мышечные реакции) ОПИСЫВАЮТСЯ с помощью законов ФЛ.

Да можно, но не всегда нужно. Да и можно, строго говоря, не всегда. Уже писал, что всякие стилистические приёмы типа каламбура или зевгмы не описываются с помощью ФЛ. В них нарушается второй закон, а иногда и третий - собственно, на том они и построены. Что может сказать об этом ФЛ кроме того, что "такой-то мой закон был бессовестно попран"? Да ничего не может.

Любое несоблюдение этих законов в описании ведет к ошибочности такого описания.

[/quote]
Ну а вот это как раз необязательно - вывод может быть истинным, даже если нарушены все законы логики. Помните анекдот про Косого и корову? Другое дело, что этот вывод получается случайным образом, однако истиность вывода никуда не денешь.

[Antediluvian]

Так что рассуждая о мышлении никуда не деться от чётких, однозначных определений, выяснения границ - что мы считаем мышлением человека и где эта граница проходит.

Думаю, речь вполне может служить показателем сформированности собственно человеческого мышления.

И что? Этим Вы поясняете динамику развития мышления, но не определяете, с какого момента человек становится человеком.

Ну, тут я не очень копенгаген, а литературу по детской психологии у меня как раз друг забрал почитать, но могу с большой долей уверенности сказать, что человеком каждый становится не одномоментно, а в период осознания социальных связей и самоидентификации. Если не ошибаюсь, это происходит где-то между полутора и тремя годами, у разных детей по-разному. Речью ребёнок, как правило, овладевает тоже в этот период.

[Antediluvian]

Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления.

Ну вот, коротко и ясно. Кстати, практически все тезисы так или иначе затрагивались в обсуждении.

[Antediluvian]

Да, пропустил один момент:

Дальше с помощью формальной логики рассматриваем эти посылки на истинность или ложность. Если посылка ложна - то и соответственно вывод ложен. Сложный тезис в действии.

Ну, во-первых, сама по себе формальная логика не говорит нам, истинный это тезис или ложный. Она говорит, что если данный тезис истинный, то противоположный ложен - и всё. А проверять тезисы на педикулёз - это не задача формальной логики. Во-вторых, если посылка ложна, это вовсе не означает ложности вывода. Простой пример:

Все европейские страны - республики (ложь).
Франция - европейская страна (истина).
Следовательно, Франция - республика (истина).

Можно ещё лохмаче:

Все европейские страны - республики (ложь).
Мексика - европейская страна (ложь).
Следовательно, Мексика - республика (истина).

А ещё рекомендуете мне освежить знание учебника.  :mrgreen:  Таблицы истинности можете найти у того же Челпанова.

[Вопрошающий]

Снег Север

- её ПОНЯТИЯ описывают не мышление в целом, а ЛИШЬ ЕГО ЗНАКОВУЮ форму, и то неполно;
(Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления. — М.: 2006.)

Ишь ты, амёба таки нашла "сцылку", которую её душа жаждала. Ведь может, когда захочет! Ну, а то, что при этом сама себя высекла, так познание требует жертв.

[Вопрошающий]

Antediluvian

Думаю, речь вполне может служить показателем сформированности собственно человеческого мышления.

И я придерживаюсь такой точки зрения. Но в этом случае мы и имеем вербальное мышление, следовательно оно всецело поступает под юрисдикцию формальной логики. И мышление после этого может протекать только по двум вариантам - или соблюдая правила логики или нарушая их. Но во втором случае не следует удивляться, если результат окажется не тот, на который рассчитывали.

Ну, тут я не очень копенгаген, а литературу по детской психологии у меня как раз друг забрал почитать, но могу с большой долей уверенности сказать, что человеком каждый становится не одномоментно, а в период осознания социальных связей и самоидентификации. Если не ошибаюсь, это происходит где-то между полутора и тремя годами, у разных детей по-разному. Речью ребёнок, как правило, овладевает тоже в этот период.

А уже и не нужно быть копенгагеном - когда ребёнок начинает мыслить вербально, т.е. овладевает человеческим мышлением, он уже клиент логики.

[Снег Север]

Снег Север

- её ПОНЯТИЯ описывают не мышление в целом, а ЛИШЬ ЕГО ЗНАКОВУЮ форму, и то неполно;
(Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления. — М.: 2006.)

Ишь ты, амёба таки нашла "сцылку", которую её душа жаждала. Ведь может, когда захочет! Ну, а то, что при этом сама себя высекла, так познание требует жертв.

В палате №6 знаковая форма мышления тождественна "обработке текстовой информации"?  :lol:
Аминазин принимай!

[Antediluvian]

И я придерживаюсь такой точки зрения. Но в этом случае мы и имеем вербальное мышление, следовательно оно всецело поступает под юрисдикцию формальной логики.

Ну зачем же нарушать правила любимой формальной логики? С каких это пор истинность прямого следования подразумевает истинность обратного следования? Если логическое мышление обязательно вербальное, это не значит, что вербальное мышление обязательно логическое, какое там "всецело поступает"? Вы же сами пишете, что информацию надо привести в соответствующую форму, чтобы ФЛ могла с ней работать. И я выше писал: далеко не любая информация, выраженная вербально, может быть приведена в такую форму. Можно заменить императив повествовательным предложением, но тогда он перестанет быть императивом.

И мышление после этого может протекать только по двум вариантам - или соблюдая правила логики или нарушая их. Но во втором случае не следует удивляться, если результат окажется не тот, на который рассчитывали.

Самое прикольное то, что и в первом случае результат запросто может оказаться не тот, на который рассчитывали. Просто потому, что одно из требований формальной логики - неизменность содержания одной и той же мысли. То есть коль скоро мы считаем данное утверждение истинным, из этого мы исходим всегда, когда обращаемся к данному утверждению. А в реальности всё меняется, и утверждение, истинное вчера, сегодня запросто может оказаться неистинным. И получается, что, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".  

А уже и не нужно быть копенгагеном - когда ребёнок начинает мыслить вербально, т.е. овладевает человеческим мышлением, он уже клиент логики.

Клиент, кто ж спорит. Я вот тоже, к примеру, клиент парикмахерской, но это же не означает, что я сижу там безвылазно.

[Antediluvian]

Вспомнилась мне в связи с формальной логикой очень интересная книга психологов М. Коула и С. Скрибнер "Мышление и культура" (где-то 1970-е годы). Там они пытались жителям знойной жаркой Африки, центральной её части, задавать простенькие логические задачки. Обнаружилось, что те из негров, кто учился в школе, с ними справлялись, а те, которые не учились, вообще не понимали, чего от них хотят. Вот небольшой отрывочек.

Экспериментатор: Однажды паук пошел на праздничный обед. Ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"

Испытуемый: Они были в лесу?

Экспериментатор: Да.

Испытуемый: Они вместе ели?

Экспериментатор: Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?

Испытуемый: Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?

Экспериментатор: Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос (повторяет вопрос).

Испытуемый: Да, да, черный олень ест.

Экспериментатор: Почему вы говорите, что черный олень ест?

Испытуемый: Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.

Вот такая, понимашь, формальная логика. И не надо тут поднимать вопрос, являются ли негры людьми, а то воспользуюсь правом модератора и потру, ибо расизм.  

З.Ы. Помнится, похожие полевые эксперименты проводил и советский психолог А.Р. Лурия (он же автор предисловия к русскому изданию "Мышления и культуры"). Он не ездил в Африку, а опрашивал жителей отдалённых то ли кишлаков в Средней Азии, то ли аулов на Кавказе - тех, что постарше и в школе не учились. Результат получился близким к африканскому.

[Вопрошающий]

Снег Север

В палате №6 знаковая форма мышления тождественна "обработке текстовой информации"?  Аминазин принимай!

Не, это уже слишком даже для амёбы.
Амёба, ну зачем ты лезешь туда где не ухом ни рылом? Ты считаешь, что мышление происходит черточками, палочками и кружочками? Так ты ошибаешься - это только ты так "мыслишь", у людей всё по другому. У людей каждая палочка, если это знак имеет своё ЗНАЧЕНИЕ и значение это выражается в ТЕКСТОВОЙ форме, СЛОВАМИ, ЯЗЫКОМ. Но у твоего любимца знак не палочка, а непосредственно ТЕКСТ. Ты бы могла и сама это выяснить:

Щедровицкий Г. П. "Программы. Подходы. Концепции"
…Дело в том, что взятые сами по себе, т.е. со стороны своего «материала», ЯЗЫКОВЫЕ ВЫРАЖЕНИЯ являются либо временными последовательностями звуков и движений, либо пространственными комбинациями ПИСЬМЕННЫХ ЗНАЧКОВ. Расчленить эти последовательности звуков и движений и комбинации значков на отдельные значащие единицы и таким путем представить их в виде определенных ЗНАКОВЫХ структур можно только исходя из их ЗНАЧЕНИЙ, или, точнее, из обозначаемого ими, из их СОДЕРЖАНИЯ. Собственно, ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ ОБОЗНАЧАЕМОГО ИМИ СОДЕРЖАНИЯ делает эти звуки, движения и графические значки ЗНАКАМИ, а определенный порядок и последовательность процесса обозначения создает структуру ЯЗЫКОВЫХ ВЫРАЖЕНИЙ.

Но если это слишком сложно для тебя, то вот тебе попроще:

Языковой знак
Языково́й ЗНАК — единица ЯЗЫКА (морфема, слово, словосочетание или предложение), служащая либо для обозначения предметов или явлений действительности и их отношений, либо для обозначения отношений между элементами языка в составе сложных знаков; выразитель данного языкового значения

Скажи, амёба, когда ты угомонишься? Сколько мне ещё возить тебя фейсом по тейблу?