Автор Тема: Что может и чего не может формальная логика  (Прочитано 118664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #530 : 18 Январь, 2011, 11:37:50 am »
Цитата: "Yupiter"
Ваши доказательства?
Попробуйте проанализировать действия маленького (до шода) ребёнка. Мышление уже есть. Логики нету. Как Вы не поймёте, что до вербализации сознания логика принципиально невозможна?

Цитировать
Ну, типа филогенез не повторяет онтогенез.
А никто не говорил, что повторяет. Говорилось, что все три основных вида мышления имеют место быть и там, и там.

Цитировать
БСЭ. И высказывание и рассуждение.
И что? Где это в БСЭ написано, что любое суждение является умозаключением?

Цитировать
Одна из посылок.
"Директор не мог ошибиться" - другая из посылок. И что?

Цитировать
Сделайте проще - есть учебник логики. Прочитайте его. Тогда наступит понимание.
Прикиньте - ещё в школе читал. И не только его.

Цитировать
Тогда только остается согласовать, что мы подразумеваем под "но не всегда".
Например, когда не делают умозаключений. Люди не всегда занимаются тем, что делают умозаключения.

Цитировать
То вы всегда применяете законы ФЛ, хотя и совершаете ошибки.
Какую логическую ошибку я совершаю, когда говорю "Здравствуйте"? Какой закон ФЛ я при этом применяю?

Цитировать
Для меня с точки зрения ФЛ - тоже бред.
Где ошибка? В чём подвох? Безупречный силлогизм.

Цитировать
Для верующих суждение "бог есть" - истинно. Вот такой прикол. Для нас с вами - нет.
Это как?

Цитировать
Для них авторитетным источником суждения является библия.
Не факт. Они могли Библию и в руках ни разу не держать.

Цитировать
Настолько авторитетным, чтоони ставят его выше всех остальных
Каких "остальных"?

Цитировать
Это причинно-следственная связь. Она истинна.
А им плевать на причинно-следственную связь, они даже не пробовали подвергать этот тезис сомнению. "Мама верила, меня научила, я тоже верю". Всё.

Цитировать
Это для тех, кто следует логике. Кому пофиг - тот так и остается верить.
То есть Вы признали, что человек может жить на пыльном земном шарике и не следовать логике, она ему может быть сугубо пофиг? Ну тогда о чём спор-то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #531 : 18 Январь, 2011, 11:40:53 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Мне, во всяком случае, неизвестны механизмы в формальной логике, которые занимаются вредительством, и в процессе обработки отсекают  малейший признак "объективную реальность" в информации.
И мне неизвестны. Я и не говорил, что она чего-то там отсекает. Она работает с высказываниями и ей абсолютно до фонаря, отражают они объективную реальность или не отражают. Именно это я имел в виду, когда писал, что учёт объективной реальности - не прерогатива логики, не её предмет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #532 : 18 Январь, 2011, 12:01:47 pm »
Antediluvian
Цитировать
И мне неизвестны. Я и не говорил, что она чего-то там отсекает. Она работает с высказываниями и ей абсолютно до фонаря, отражают они объективную реальность или не отражают. Именно это я имел в виду, когда писал, что учёт объективной реальности - не прерогатива логики, не её предмет.
А мне представляется странной такая постановка вопроса, тем более, что его можно расценить как указание на ущербность логики.
Поэтому более правильным будет констатация факта, что если логике скармливают информацию, описывающую объективную реальность, то она автоматом её и учитывает, если не описывающую, то нет.
Собственно, то же можно сказать и о математике - она работает только с абстракциями, да и о физике - она работает с идеальными моделями. А уж насколько эти абстракции или модели отражают объективную реальность это дело тех, кто эти абстракции или модели скармливает математике или физике.
Вполне же можно подсчитывать ангелов на конце иголки или определять удельное давление иголки на задницу ангелов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #533 : 18 Январь, 2011, 12:09:35 pm »
Antediluvian
Цитировать
Попробуйте проанализировать действия маленького (до шода) ребёнка. Мышление уже есть. Логики нету. Как Вы не поймёте, что до вербализации сознания логика принципиально невозможна?
Тут сугубо вопрос дефиниции - где начинается мышление и что под ним понимать. Если нет вербализации сознания, то можно ли это отнести к человеческому сознанию? Формы мышление есть же и у животных. И мышление младенцов и мышление приматов не шибко отличается, причём до определённого возраста младенца приматы выигрывают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #534 : 18 Январь, 2011, 12:44:33 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Ваши доказательства?
Попробуйте проанализировать действия маленького (до шода) ребёнка. Мышление уже есть. Логики нету. Как Вы не поймёте, что до вербализации сознания логика принципиально невозможна?
Не пойдет. Действия ребенка анализировать не согласен, т.к. это не относится к умозаключениями. А вот мышление готов с Вами проанализировать. Давайте примеры.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Ну, типа филогенез не повторяет онтогенез.
А никто не говорил, что повторяет. Говорилось, что все три основных вида мышления имеют место быть и там, и там.
Как на счет индивидуальности мышления?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
БСЭ. И высказывание и рассуждение.
И что? Где это в БСЭ написано, что любое суждение является умозаключением?
Нигде. Но не суть.
Давайте вернемся к фразе.
БСЭ нам дает:
СУЖДЕНИЕ ,1) то же, что высказывание.2) Умственный акт, реализующий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли и связанный с убеждением или сомнением в ее истинности или ложности.
ВЫСКАЗЫВАНИЕ , мысль, выраженная повествовательным предложением и могущая быть истинной или ложной; в языкознании - единица речевого общения, оформленная по законам данного языка.
"Приветствую, Юпитер" - что это?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Одна из посылок.
"Директор не мог ошибиться" - другая из посылок. И что?
Дальше с помощью формальной логики рассматриваем эти посылки на истинность или ложность. Если посылка ложна - то и соответственно вывод ложен. Сложный тезис в действии.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Сделайте проще - есть учебник логики. Прочитайте его. Тогда наступит понимание.
Прикиньте - ещё в школе читал. И не только его.
Предлагаю освежить знания.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Тогда только остается согласовать, что мы подразумеваем под "но не всегда".
Например, когда не делают умозаключений. Люди не всегда занимаются тем, что делают умозаключения.
Где нет умозаключений - там нет логики. Тут я с Вами согласен.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
То вы всегда применяете законы ФЛ, хотя и совершаете ошибки.
Какую логическую ошибку я совершаю, когда говорю "Здравствуйте"? Какой закон ФЛ я при этом применяю?
Мы опять в круг впадаем. Задравствуйте - это и не суждение и не умозаключение. При чем тут логика? Где здесь мышление?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Для меня с точки зрения ФЛ - тоже бред.
Где ошибка? В чём подвох? Безупречный силлогизм.
Раскройте мне понятия слов.

Цитата: "Antediluvian"

Цитировать
Для них авторитетным источником суждения является библия.
Не факт. Они могли Библию и в руках ни разу не держать.
Священник, родители, учитель, улица - любой авторитетный источник.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Настолько авторитетным, чтоони ставят его выше всех остальных
Каких "остальных"?
А на основании чего Вы уверены, что бога нет?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Это причинно-следственная связь. Она истинна.
А им плевать на причинно-следственную связь, они даже не пробовали подвергать этот тезис сомнению. "Мама верила, меня научила, я тоже верю". Всё.
Ну и? Это их обоснование. Это их причинно-следственная связь. Их не интересует факт нашей реальности. Их интересует мнение мамы. Что мы можем сделать?  

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Это для тех, кто следует логике. Кому пофиг - тот так и остается верить.
То есть Вы признали, что человек может жить на пыльном земном шарике и не следовать логике, она ему может быть сугубо пофиг? Ну тогда о чём спор-то?
О том, что человек может делать что угодно, но все его действия (даже мышечные реакции) ОПИСЫВАЮТСЯ с помощью законов ФЛ. Любое несоблюдение этих законов в описании ведет к ошибочности такого описания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #535 : 18 Январь, 2011, 12:52:36 pm »
Цитата: "Yupiter"
...человек может делать что угодно, но все его действия (даже мышечные реакции) ОПИСЫВАЮТСЯ с помощью законов ФЛ.
Не только.
Цитата: "Yupiter"
Любое несоблюдение этих законов в описании ведет к ошибочности такого описания.
Необязательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #536 : 18 Январь, 2011, 12:53:59 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Тут сугубо вопрос дефиниции - где начинается мышление и что под ним понимать.
В науке всё так или иначе упирается в дефиниции. Но традиционно под мышлением в психологии понимают отражение и познание объективного мира.

Цитировать
Если нет вербализации сознания, то можно ли это отнести к человеческому сознанию?
Дело в том, что "младенческое" мышление с возрастом не исчезает, просто к нему добавляются более "взрослые" виды мышления, которые задвигают его на второй план.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #537 : 18 Январь, 2011, 12:56:50 pm »
Цитата: "Yupiter"
Не пойдет. Действия ребенка анализировать не согласен, т.к. это не относится к умозаключениями. А вот мышление готов с Вами проанализировать. Давайте примеры.
Не понял - хотите сказать, что полугодовалый ребёнок не мыслит? Ха, ха и ещё раз ха.

Цитировать
Как на счет индивидуальности мышления?
Пока никак- вроде об этом речи не было.

Цитировать
"Приветствую, Юпитер" - что это?
Высказывание, конечно. Оно содержит суждение.

Всё, убегаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #538 : 18 Январь, 2011, 14:05:51 pm »
Antediluvian
Цитировать
В науке всё так или иначе упирается в дефиниции. Но традиционно под мышлением в психологии понимают отражение и познание объективного мира.
Абсолютно верно. Я всё больше и больше убеждаюсь, что самая гениальная фраза в истории философии это слова Декарта - "если бы люди смогли договориться об определениях, то человечество избавилось от половины заблуждений"(с).
Так и в данном случае - мало сказать, что "традиционно понимают". Следует раскрыть "отражение и познание", ибо "отражают" все живые существа, которым присущи реакции на изменение условий среды, и "познают" многие живые существа. К примеру, для зайца весьма существенно "познать" не окопался ли возле капусты волк и эту задачу заяц решает, иногда успешно иногда нет.
Так что рассуждая о мышлении никуда не деться от чётких, однозначных определений, выяснения границ - что мы считаем мышлением человека и где эта граница проходит.
Цитировать
Дело в том, что "младенческое" мышление с возрастом не исчезает, просто к нему добавляются более "взрослые" виды мышления, которые задвигают его на второй план.
И что? Этим Вы поясняете динамику развития мышления, но не определяете, с какого момента человек становится человеком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #539 : 18 Январь, 2011, 14:46:20 pm »
Цитировать
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
- её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
- в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
- её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
- её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
- её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления.
(Щедровицкий Г. П. О методе исследования мышления. — М.: 2006.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »