Марксизм: утопия или реальность?

[Взгляд Дракона]

А что ей мешает быть объективным закономерным актом насилия? Пусть рабочий попробует присвоить, стоимость своего труда, а не стоимость своей рабочей силы обговоренной при заключении трудового соглашения.

Да пожалуйста ― переводитесь с повременной на сдельную ставку, и "присваивайте" её сколько влезет.

Святая наивность. Как будто при сдельной ставки обговаривается стоимость равная вложенному труду, а не процент от этого труда.  

Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.

[Antediluvian]

Кастовая система общества - это аналог феодально ленно-вассальных отношений, в рамках которых перераспределяется прибавочный продукт.

Да давно там уже все эти варны перемешались. Думаете, кшатрии занимаются исключительно военной службой, а парии только дерьмо за собаками подбирают?

Насчет Англии 19 века - расскажите. Неужели все как в Индии Вы же, кажется, филолог по образованию?Значит, что-то должны знать. Давайте просветите народ: чем различается Англия 19 века и Индия XXI?

Хотя моё образование прямого отношения к вопросу не имеет, но всё же. В Индии в 2002 году было 61,3% грамотного населения, а в Великобритании в 1800 г. было 55%. Не верите - ищите, я использовал аутентичные данные.

 

А еще: что там в Англии произошло с 1649 года? И с чем это связано?

Может, ещё Вильгельма Завоевателя вспомнить?

Постиндустриальное общество - это и есть капиталистическое общество,

То есть индустриальное общество не является капиталистическим вообще никак? "Всё чудесатее и чудесатее" (с) Алиса.

Вы что не понимаете простой вещи: промышленность в Китае, Индонезии и пр. - это промышленность США.

Потому что США усиленно спонсируют эти страны (ну, Киатй в меньшей степени) зеленоватой бумагой, хотя и она всё больше приобретает виртуальный характер. Ну да ладно, Вы же говорите, что во всех этих "неправильных" странах не капитализм. Ну хорошо, а если там построить "правильный" капитализм, то куда девать производственную базу капитализма? Вопрос-то не снимается, как бы Вы ни пытались его перефразировать.

Об том яростно пишет Семенов в "Скепсисе" по тематике "горизонтального переноса капитализма". США перенесли свою тяжелую промышленность на территорию развивающихся стран в связи дешевой рабочей силой и меньшим налоговым прессом.

Ну и? Где ответ-то?

Или Вы думаете, что "виртуальная" экономика может спокойно существовать? Это уже какой-то идеализм.

И я соглашусь. "Не хлебом единым будет жить человек, но и всяким словом, исходящим от бога" - главное, внушить эту мысль идиотам, и можно жрать столько хлеба, сколько в пузо поместится.

Кстати, когда я пишу промышленность США я понимаю не только заводы, которые расположены на территории США, но и те заводы, которые, расположены на территории других стран

Внимательно слушаю, какой процент составляют эти заводы от общего числа предприятий и обеспечивают ли они те 40% мировой продукции, которые потребляют США.

[Antediluvian]

Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.

Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.

[Vivekkk]

Да давно там уже все эти варны перемешались. Думаете, кшатрии занимаются исключительно военной службой, а парии только дерьмо за собаками подбирают?

Нет, конечно, но в большинстве случаев так оно есть. Хочу заметить, что варны и касты - это разные понятия. В одной варне (а их, по большому счету, четыре) существует множество каст. В любом случае, данная система не могла бы существовать при капитализме, который, как известно, враждебен к любым юридическим ограничениям. Историю европейских цехов, Вы, думаю, знаете.

Может, ещё Вильгельма Завоевателя вспомнить?

А почему бы и нет? Кстати, именно поэтому феодальная система Англии существенно отличалась от феодальной системы Франции (особенно Северной).

То есть индустриальное общество не является капиталистическим вообще никак? "Всё чудесатее и чудесатее" (с) Алиса..

Индустриальное общество - тоже капиталистическое. Откуда такие выводы? Из моих постов их сделать нельзя. А вот "традиционное" общество - это феодализм, античность (рабовладение), первобытный строй.  Неужели вам трудно в Гугле эту теорию накопать?

Ну да ладно, Вы же говорите, что во всех этих "неправильных" странах не капитализм. Ну хорошо, а если там построить "правильный" капитализм, то куда девать производственную базу капитализма? Вопрос-то не снимается, как бы Вы ни пытались его перефразировать.

Нет, подождите. Я говорю, что там капитализм, но он не "родной", он не есть продукт внутреннего развития производительных сил страны (как это было в Англии, Франции, США). Именно поэтому капитализм Индии - это искусственное образование.

Капитализм нельзя построить! Капитализм возникает лишь на определенной стадии исторического процесса, лишь на определенном уровне производительных сил. И то, что общественные законы проявляются в поступках людей, преломляются через их сознание является только особенностью общественных законов (в отличие от природных), которая не уничтожает их объективности, то есть независимости от воли и желания людей!  Это аксиома исторического материализма.

Если Индия станет действительно капиталистической страной со свободным рынком, то этот базис предопределит структуру надстройки - право, культуру, мораль и пр. Исчезнет в небытии и варна, и каста, и пр. Если же к этому времени США не перейдет в иную формацию, что зависит от производительных сил общества США, новых производственных отношений, продуктов НТР, то, вероятно, будет война, передел собственности. А поэтому США не допустит, чтобы Индия стала "развитой" страной.

Знаете, я не футуролог, а поэтому не люблю давать прогнозы или рисовать картины будущего. Я могу лишь предположить, но как на самом деле будет не знаю.

Внимательно слушаю, какой процент составляют эти заводы от общего числа предприятий и обеспечивают ли они те 40% мировой продукции, которые потребляют США.

Я не экономист. Обратитесь по компетенции. Я знаю процентовку и знаю конкретные исторические факты.

[Antediluvian]

А почему бы и нет? Кстати, именно поэтому феодальная система Англии существенно отличалась от феодальной системы Франции (особенно Северной).

Не вспомнили. Потому что именно норманны Вильгельма принесли с собой французскую феодальную систему. Причём именно из северной Франции (а другой тогда и не было по сути). Хотя своя специфика имела место. Так, в Англии ещё долгое время оставалось значительное число свободных (ну, относительно свободных) крестьян. Пока не начались огораживания - "первая ласточка" капитализма, в общем-то.

Индустриальное общество - тоже капиталистическое. Откуда такие выводы? Из моих постов их сделать нельзя.

Ваши слова: "Постиндустриальное общество - это и есть капиталистическое общество". Вы их отождествили со всеми вытекающими.

А вот "традиционное" общество - это феодализм, античность (рабовладение), первобытный строй.  Неужели вам трудно в Гугле эту теорию накопать?

Не трудно, да я и в курсе. Просто с точки зрения формационной теории все эти "традиционные" общества находятся "с боку припёка", а мы сейчас рассматриваем именно общественно-экономические формации.
 

А поэтому США не допустит, чтобы Индия стала "развитой" страной.

Уф, не зря старался - всё же получил от Вас прямой ответ. Опять же радует слово "развитой" в кавычках.  

[Roland]

Не вспомнили. Потому что именно норманны Вильгельма принесли с собой французскую феодальную систему. Причём именно из северной Франции (а другой тогда и не было по сути). Хотя своя специфика имела место. Так, в Англии ещё долгое время оставалось значительное число свободных (ну, относительно свободных) крестьян. Пока не начались огораживания - "первая ласточка" капитализма, в общем-то.

 Эх.., плоховато помню историю Англии...Если не ошибаюсь огораживания-это век 17?Вы хотите сказать, что за 6 веков феодализма (с 11 по 17) феодализм не закрепостил всех крестьян в Англии?

[Взгляд Дракона]

Ничего странного. Уганда весь 20-й век строила социализм...

1 марта 1962 года Великобритания предоставила Уганде самоуправление, а 9 октября 1962 года — полную независимость.

"Весь 20-й век" my ass.

Нет, мля, точно 1 марта 1962 года, ровно в полночь, когда Великий Мерлин произнес заклятье, угандийские лемминги, развернувшись на 180°, тут же порушили до основания свой Угандийский Гонконг и принялись строить коммунизм.

И ведь так практически во всём.

Угу. Типичная тактика коммунистов — валить свои ошибки и преступления на капиталистов.

В январе 1972 Муджибур Рахман вернулся из изгнания и занял пост премьер-министра Бангладеш.

Муджибур Рахман выдвинул четыре основополагающих принципа, которых должно было придерживаться молодое государство: национализм, социализм, секуляризм и демократия. Он приступил к разоружению боевых повстанческих отрядов и пригласил зарубежных экономистов для разработки программы развития страны по социалистическому пути[/color]. В 1972 была проведена национализация многих промышленных предприятий, включая джутовые и хлопчатобумажные фабрики и сахарные заводы, а также банков, страховых компаний и чайных плантаций. В конце 1972 был учрежден парламент. Состоявшиеся в марте 1973 всеобщие выборы принесли победу Авами лиг.

Летом 1974 сильные наводнения нанесли огромный ущерб посевам риса и послужили причиной массового голода. Нехватка продовольствия вкупе с резким повышением цен на нефть привели к значительному росту инфляции. Престиж руководства страны упал, что в сочетании с обвинениями режима в непотизме и коррупции подорвало авторитет премьер-министра. В декабре 1974 правительство ввело военное положение. В соответствии с поправками к конституции, принятыми в январе 1975, произошли замена демократического парламентского строя президентским правлением и переход к однопартийной системе. Муджибур Рахман стал президентом и объявил о необходимости «второй революции», которая должна покончить с коррупцией и терроризмом. В июне все независимые газеты были закрыты. Стремление премьера установить авторитарный режим усугубило недовольство армии, и 15 августа 1975 группа офицеров осуществила переворот, убив Муджибура Рахмана и большинство членов его семьи (его дочь Хасина, будущий премьер-министр, в это время находилась за пределами страны).

http://www.krugosvet.ru/enc/strany_mira ... tml?page=7[/list]

О том, где это там в википедической Уганде обнаружился социализм, я даже не спрашиваю.

"Все врут календари" ©

[Взгляд Дракона]

Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.

Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.

О, «знатоки» экономикса подтянулись. Ну-ка, ну-ка, так и чему же равна по мнению местных «корифеев всех наук» рыночная стоимость вложенного труда в «экономикс» ?

[Диалектик]

вопросы по коммунимзу, прибавочной стоимости, стоимости труда не имеют никакой научной теории. Эти вопросы обсуждают экономисты, историки, философы, физики, политологии и пр.  Считайте меня профаном, и объясните мне на "пальцах" как определяется стоимсоть труда рабочего? Насчет изделия ничего говорить не надо, это ясно и без Вас.

Труд не имеет стоимости! Он ее создает! Это товар имеет стоимость, будь товаром хоть изделие или рабочая сила для обоих из них стоимость определяется общественно необходимым для своего производства временем.

Рабочий, создающий автомобили и гайки - это разный труд. Экономическую формулу дайте!

Разная рабочая сила нуждается в разных условиях своего воспроизводства. Скажем работает столяр 6го разряда, который для наработка своей рабочей силы потратил 20 лет практики. Его рабочая сила стоит очень дорого и капиталист так или иначе вынужден давать за его рабочую силу большую цену правда не всегда соответствующую ее стоимости (что поделаешь, раз есть  конкуренция среди владельцев товара рабочей силы=рабочих). В конечном итоге находится капиталист нанимающий инженера, который создает станок делающий ту же работу столяра, но в 100 раз быстрее. Станок продается капиталисту который платит столяру, последний увольняется и на его место берется рабочий вся работа которого заключается в нажатие кнопки пуск у станка и подтаскивании-оттаскивании материала. Стоимость рабочей силы такого рабочего в 100 раз меньше и потому крутится в районе физического выживания рабочего, достаточного, чтобы рабочий жил, воспроизводил такое же тупое как он сам потомство, приходил на работу и тыкал кнопку станка. Затем станки усложняются, тупое быдло уже не очень устраивает капиталиста и находится президент издающий указ, чтобы к 4му классу все дети умели читать. Вот вам и вся экономическая формула.

Расскажите: почему Вы считаете, что капиталист "ворует" неоплачиваемую стоимость рабочей силы ("...прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы...").

С чего вы взяли будто Маркс считал, что капиталист ворует стоимость рабочей силы? Напротив, капиталист платит по стоимости рабочей силы. Рабочий получает ровно столько сколько стоит его рабочая сила. Правда продав свою рабочую силу, рабочий трудится не то время которое необходимо для покрытия стоимости его рабочей силы, а тем больше чем меньше его рабочая сила стоит. Если для воспроизводства его рабочей силы  рабочему достаточно работать 1 час в течении 5тидневной недели, то на практике рабочий работает от 8 до 18 часов в течении шестидневной недели и вся произведенная им стоимость  идет не рабочему, а владельце результатов его труда, т.е. капиталисту.

Я Вам, как профан профану, помогу: вот дядя Ваня работает на автомобильном заводе АвтоВАЗ рабочим по сборке двигателя. Как оценить его труд? Допустим, что на заводе работает еще 100000 человек, а доход завода 1 000 000 рублей, прибыль 10 000 рублей. Раскажите мне и докажите, что эти 10 000 рублей и есть "кража" капиталиста. Я очень жду.

Вы мне покажите сперва завод с таким количеством рабочих и с таким смехотворным доходом.   Общую схему воровства я вам нарисовал, так что можем обойтись без профанских примеров.

По поводу социализма.
Социализм часто представляют как общество, где рабочие едят, спят и тратят деньги на развлечения подобно капиталистам. То есть выставляют социализм как тоже общество потребления, но без капиталистических недостатков. Что конечно же нелепо. Социализм не превращает всех в потребителей, т.е. людей, которые чувствуют себя людьми только когда жрут, спят и развлекаются. Социализм  уничтожает наемный труд во всех его формах т.е. уничтожает эксплуатацию. Он освобождает творчество людей, уничтожает работу, превращает людей в свободных творцов своей жизни и материальных условий своего бытия. Т.е. делает человека тем кем он и является по своей сущности - творцом, а не жрущим быдлом. Вот о чем речь, а не о том чтобы жрать еще больше и удовлетворять все большие похоти.

[Диалектик]

Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.

Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.

О, «знатоки» экономикса подтянулись. Ну-ка, ну-ка, так и чему же равна по мнению местных «корифеев всех наук» рыночная стоимость вложенного труда в «экономикс» ?

То есть вы утверждаете, что капиталист этакий филантроп который остается без прибыли, потому что всю произведенную стоимость он уже отдал рабочему и на рынке лишь покрывает издержки своего производства?  :roll: