Автор Тема: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?  (Прочитано 5184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Доказательство отсутствия бога и верующих даны в соответствующих темах. Опровержения не последовало. Тогда с чем же мы имеем дело?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #1 : 09 Ноябрь, 2010, 08:17:47 am »
Цитата: "Диалектик"
Доказательство:
Если бог только внешнее к миру (никак с ним не взаимодействует), то только наша фантазия может выдумать идею бога, больше ей не откуда взяться.
Бог по сущности «внешнее» по отношению к миру, но мир по месту расположения «внутреннее» по отношению к Богу. Иными словами: мир по сущности радикально отличен от Творца, но отличен именно по сущности, в то время как по месту весь мир располагается в Боге: в  Его Уме. Мир – это то, что мыслит Творец, Его мысли, в прямом смысле. Но если некто мыслит, скажем, чайник, то он сам не дробиться ни на какой чайник, и не является чайником, разве что в переносном смысле.
Материя в этом смысле - есть та категория которая "описывает" мир глазами внутреннего наблюдателя: все онтологическое наполнение вещей берется из предвечных мыслей Творца, но созерцая эти вещи, по отношению  к нам - они выступают как объективная реальность, поскольку это хоть и мысли - но не нашего Ума, по отношению же к нам - они вещи.
Цитата: "Диалектик"
А он если взаимодействует с миром, значит он познаваем и соответственно не бог.
Бог познаваем, но не по сущности, а по действиям. Сущность Божия – абсолютно непостижима. Но мы можем знать Бога по Его действиям в нас через приобщение к Его Нетварной Энергии, которая именуется в народе – благодатью. Также мы можем сказать, чем Бог заведомо не является, но то, чем является - сказать  
не можем.
Кстати, по Православному учению сущность человека тоже непознаваема… Это значит, что никакая наука и никакие там человеческие жалкие потуги - никогда не смогут уразуметь сущность человека.

А про Бога, думаю, что ещё можно сказать так: Бог - есть Бытие. Вот Бытие и все. Но что такое Бытие? Единственная истина которую мы можем про неё сказать, это только то, что она есть. Но мы никогда не сможем сказать - "что она такое есть?". Бытие - абсолютно непостижимо. Мы можем правда доказать, что Бытие:
1. Единственно
2.не состоит из частей (вне категории пространства)
3.не сотвормимо
4.не уничтожимо
5. неизменно (вне категории времени)
6. субстанция
7.тождественно самому себе
Вот все то, что не обладает свойствами 1-7  - есть заведомо не Бытие, но что такое Бытие - мы не знаем. Также, думаю, большинство Православных соглаиться, что Разум и Бытие - тождественны, это одно и тоже. В этом смысле "основной вопрос философии" - просто не стоит для христиан, Сознание и Бытие - суть одно и тоже. Но Речь идет о Бытии как таковом, а не "о видах Бытия" - в чем не разобрался ещё Демокрит, и придумал своё "множественное бытие = атомы и единое "небытие" = пустота" -  с тех пор многие хфизики носятся по форумам и пытаются что-то мямлить о существовании "путоты".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн православный атеист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 60
  • Репутация: +0/-0
левый вопрос пораждает левый ответ=)
« Ответ #2 : 09 Ноябрь, 2010, 14:10:00 pm »
Цитата: "modus"
.
Классно завернули. Правильно!
Но для меня слишком умно.
 

Попробуйю пояснить теже мысли о существовании ВЕРЫ иначе.

1. Например, Что есть Государство? Это нечто во что договорилась поВЕРИТЬ некая инициативная группа лиц. Обычно сильно вооружённых в том числе идеями. Обеспечивая силовыми методами некоторые права и обязанности некоторому числу заинтересованных или оказавшихся по случаю лиц в сфере досягаемости.

Так существуют ли Государства?  Вы в них верите? Если не верить то у кое-кого есть дубинки. А если остаться без государств то у бандитов, есть ножики.

Группа лиц в "подводной лодке" по любому организуется (возможно кого-то при этом пришив) - поВЕРИТ в некие правила поведения для друг друга, образовав "государство".

По мне так религия, это некая объединяющая идеология.  Важно чтобы порядок был и социальная защита. Cчастье-опиум всем.


4. Считать ли объекты существующие в воображении существующими? Особенно если они в воображении многих людей. (Есть ли эльфы, орки? А картинок и книжек полно =) Другой вопрос: Те персонажи делаю кого-то счастливым?


PS. Если Вы ощущаете себя счастливым значит вы счастливы, вне зависимости от глупцов которые взяли на себя труд вами порулить  или вас обокрасть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
даже если бы Бога не было, его следовало вообразить.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #3 : 09 Ноябрь, 2010, 15:35:58 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Диалектик"
Доказательство:
Если бог только внешнее к миру (никак с ним не взаимодействует), то только наша фантазия может выдумать идею бога, больше ей не откуда взяться.
Бог по сущности «внешнее» по отношению к миру, но мир по месту расположения «внутреннее» по отношению к Богу. Иными словами: мир по сущности радикально отличен от Творца, но отличен именно по сущности, в то время как по месту весь мир располагается в Боге: в  Его Уме. Мир – это то, что мыслит Творец, Его мысли, в прямом смысле. Но если некто мыслит, скажем, чайник, то он сам не дробиться ни на какой чайник, и не является чайником, разве что в переносном смысле.
На чем основывается эта аналогия? Наши мысли не обладают ни самосознанием, ни свободой воли. Все что вы наговорили лишь подтверждает тезис о фантазии, аналогия никогда не была доказательством и тем более такая сомнительная аналогия.
Цитата: "modus"
Цитата: "Диалектик"
А он если взаимодействует с миром, значит он познаваем и соответственно не бог.
Бог познаваем, но не по сущности, а по действиям.
Какое же действие мы должны считать божественным?
Цитата: "modus"
Сущность Божия – абсолютно непостижима. Но мы можем знать Бога по Его действиям в нас через приобщение к Его Нетварной Энергии, которая именуется в народе – благодатью. Также мы можем сказать, чем Бог заведомо не является, но то, чем является - сказать  
не можем.
Если "Сущность Божия – абсолютно непостижима" вы абсолютно ничего не можете о нем сказать, ни того чем он является ни того чем он не является.
Цитата: "modus"
Кстати, по Православному учению сущность человека тоже непознаваема… Это значит, что никакая наука и никакие там человеческие жалкие потуги - никогда не смогут уразуметь сущность человека.
Да, по православному учению, плоская Земля стоит на трех слонах. Но по науке, сущность человека вполне познаваема. Сущность -  это то что делает вещь ею самой. Сущность человека раскрывается в его общественном бытии. Вне общества нет человека.
Цитата: "modus"
А про Бога, думаю, что ещё можно сказать так: Бог - есть Бытие.
Тогда зачем нам еще и понятие бога? Неужели одним бытием не обойдемся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: левый вопрос пораждает левый ответ=)
« Ответ #4 : 09 Ноябрь, 2010, 15:39:50 pm »
Цитата: "православный атеист"
Цитата: "modus"
.
Классно завернули. Правильно!
Но для меня слишком умно.
 

Попробуйю пояснить теже мысли о существовании ВЕРЫ иначе.

1. Например, Что есть Государство? Это нечто во что договорилась поВЕРИТЬ некая инициативная группа лиц.
Государство существует независимо от того верите вы в него или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн православный атеист

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 60
  • Репутация: +0/-0
Re: левый вопрос пораждает левый ответ=)
« Ответ #5 : 09 Ноябрь, 2010, 15:54:20 pm »
Цитата: "Диалектик"
[Да, по православному учению, плоская Земля стоит на трех слонах. Но по науке, сущность человека вполне познаваема. Сущность -  это то что делает вещь ею самой. Сущность человека раскрывается в его общественном бытии. Вне общества нет человека.

Да же я при своей безграмотности помню,  в Библии на эту тему пояснений нет вовсе. Это  вы чего-то с древне-индийскими эпосами путаете. Серьёзно.
Естественно фанаты древние инквизиторы-католики, например, могли взять идеи "индейцев" не имея чётких писанных инструкций и спалить например Бруно (но его по политическим мотивам жахнули, гелиоцентризм там вроде и не фигурировал).

Цитата: "Диалектик"
Государство существует независимо от того верите вы в него или нет.

Речь шла о том что есть объекты существующие лишь в воображении. Объекты веры -неверия. Но находящие своё отражение в реале. И с ними приходится считаться не меньше чем с материальными предметами.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2010, 16:43:38 pm от православный атеист »
даже если бы Бога не было, его следовало вообразить.

Оффлайн вереск

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #6 : 09 Ноябрь, 2010, 16:11:32 pm »
modus,как Вы однако завернули. Неужели люди и вправду мыслят так кудряво? Лично мне всегда был интересен не вопрос ВЕРЫ, а вопрос доверия. Если идёт взаимовыгодное сотруднечество с некой силой,то это бытие, а если нет,то это фантазии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #7 : 09 Ноябрь, 2010, 17:28:30 pm »
Цитата: "Диалектик"
На чем основывается эта аналогия?
На Православном богословии на чем же ещё.
Цитата: "Диалектик"
Наши мысли не обладают ни самосознанием, ни свободой воли.
Наши не обладают, но мысли Бога – не наши мысли, его пути не наши пути. Вторая Ипостась Троицы так и именует «слово».
Цитата: "Диалектик"
Все что вы наговорили лишь подтверждает тезис о фантазии, аналогия никогда не была доказательством и тем более такая сомнительная аналогия.
Аналогия не признавалась, ну и что? По другому не скажешь, по крайней мере  лично я не знаю как сказать. Да и  в полноте никто вам ничего не расскажет.  Могут указать только направление, что вот «ответ находится где-то в той степи». –Н в богословии и в религии – ничего нельзя понять толком не меняясь самому. Поверхностные высказывания – это не для религии. Выговорить же все словами, или хотя бы просто уразуметь вполноте – это вообще вряд ли возможно.
 
Цитата: "Диалектик"
Какое же действие мы должны считать божественным?
Никакое: критерия не только неизвестно, его вообще не существует. Сама постановка вопроса – противоречит духу религии. Это установка предпологает, что я, вот такой какой я сейчас есть, могу постичь Божественное как бы механическим путем, оставаясь самому злым и исковерканным. Религия говорит: это тщетно, вначале вера – потом знание.   И причем вера не в то, что ты там нечто придумал, создал некий образ и веришь в него. Нет – вера, как прежде всего аскетическое делание: напряжение в области духа имеющее целью побороться с основными так называемыми «смертными грехами». (среди которых, например, убийства – нет, зато есть гордость и например тщеславие )
Цитата: "Диалектик"
Если "Сущность Божия – абсолютно непостижима" вы абсолютно ничего не можете о нем сказать, ни того чем он является ни того чем он не является.
Я объяснил в каком смысле мы не можем: мы не можем сказать, что такое Бог – есть.
Но мы можем сказать что Он такое не есть. Однако, сказав про все, что он не есть,, мы все же нечего о нем знать не можем по существу.  Да он не табуретка, не пень, не медведь, не земля, не мир, не папа римский, не Серафим Соровский, не modus не… и т.д.
Это так называемый метод «апофатического богословия».
 
Цитата: "Диалектик"
Но по науке, сущность человека вполне познаваема.
Я не знаю такой науки.
Цитата: "Диалектик"
Сущность -  это то что делает вещь ею самой.
Ага, остается только пояснить, что такое «вещь», что такое «познать», что такое «ей самою» и каким образом эти слова соединены вместе в одном предложении на разумных основаниях… Но напомню: издревле люди научились выделять два рода сущностей. Они так и называются «первая сущность» и «вторая сущность». Первая сущность – это конкретное, самостоятельное бытие. Вторая сущность – это то, определение чего дается в родо- видовой форме. Вопрос о том, как связаны первая сущность со второй – во многом туманен и до сих пор.  Например Платон считал, что сущность второго типа существуют сами по себе, Аристотель же указывал, что они «сами по себе» - не существуют - если это «само по себе» - понимать в значении Платона. Существуют только сущности первого типа,  и нет сущности второго типа, невоплощенной в сущности первого типа.
Цитата: "Диалектик"
Сущность человека раскрывается в его общественном бытии. Вне общества нет человека.
Аминь. Но если это «общественное бытие» - есть собрание сынов и дочерей Христа, а не сборище сатанинское…
Цитата: "Диалектик"
Тогда зачем нам еще и понятие бога? Неужели одним бытием не обойдемся?

У Бога много имен, вон мусульмане выделяют 99 особых, думаю и христиане с этим согласятся. Но вообще имена в Православии – не выражают сущность, они просто её различают, именуют не саму её, а то, как она «действует» по отношению к нам.  Сказать «Бог есть Любовь» - это выразить не сущность Бога, а выразить Его отношение к нам, и внутре-Троическое отношение Лиц в Нём Самом. Это выше чем если сказать «Бог есть пень» - хотя также не выражает сущность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: левый вопрос пораждает левый ответ=)
« Ответ #8 : 09 Ноябрь, 2010, 17:36:51 pm »
Цитата: "православный атеист"
Цитата: "modus"
.
4. Считать ли объекты существующие в воображении существующими? Особенно если они в воображении многих людей. (Есть ли эльфы, орки? А картинок и книжек полно =) Другой вопрос: Те персонажи делаю кого-то счастливым?
Да и эльфа и орки несомненно существуют: но в воображении.
Невозможно привести ничего, что не существует, поскольку оно будучи хотя бы высказанным или помысленным уже существует в уме. Посему, например, небытие - помыслить невозможно, поскольку его нет. Слово "небытие" - есть, а самого небытия - нет. Причем не в уме, ни вне ума. Это слово просто служит таким образом указанием исследователю на невозможость далее мыслить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #9 : 09 Ноябрь, 2010, 18:09:02 pm »
Цитата: "вереск"
modus,как Вы однако завернули. Неужели люди и вправду мыслят так кудряво? Лично мне всегда был интересен не вопрос ВЕРЫ, а вопрос доверия. Если идёт взаимовыгодное сотруднечество с некой силой,то это бытие, а если нет,то это фантазии.
Выгоду ищите в других местах, но не в Православии.
Много ли выгоды получили сами  Апостолы от Веры во Христа?
Посмотрим же на некоторые из выгод :

Фома́ — один из апостолов (учеников) Иисуса Христа. Призван Христом из рыбаков. Его называли Дидим «близнецом»: одной из версий он был внешне похож на Иисуса.
После проповеди Евангелия Фома принял мученическую смерть в индийском городе Мелипура — был проткнут пятью кольями.

Фили́пп — один из двенадцати апостолов Иисуса Христа.
За проповедническую деятельность был казнён (распят головой вниз) в 87 году (во время правления римского императора Домициана) в городе Иераполисе, в Малой Азии.

Симон Кананит (Зилот) — один из апостолов Иисуса Христа.
По преданию апостол принял мученическую кончину на Черноморском побережье Кавказа, был заживо распилен пилой.

Апо́стол Пётр  По преданию, во время гонения Нерона на христиан апостол Пётр был распят на перевёрнутом кресте в 64 году (по другой версии — в 67—68 гг.), вниз головой по его желанию, потому как считал себя недостойным умереть смертью своего Господа.

Иаков Зеведеев (греч. Ιάκωβος , лат. Iacobus), В Деяниях сообщается и о его смерти (12, 1-2), согласно этому сообщению царь Ирод Агриппа I «убил Иакова, брата Иоанна, мечом». Судя по дальнейшему тексту это произошло в 44 г. Апостол Иаков — единственный апостол, чья смерть описана на страницах Нового Завета.

Варфоломе́й (Нафанаи́л) (греч. Βαρθολομαίος, лат. Bartholomaeus) — один из апостолов Иисуса Христа.
Погиб мученической смертью, по преданию с него содрали кожу.

Апостол Андрей (греч. Ανδρέας , лат. Andreas), больше известный как Андрей Первозванный — один из апостолов Иисуса Христа, брат Симона-Петра.
Косой крест, на котором апостол Андрей принял мученическую кончину, с тех пор называется Андреевским крестом. Распятие это считается совершившимся около 70-го года.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »