Автор Тема: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?  (Прочитано 5221 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #10 : 09 Ноябрь, 2010, 18:55:38 pm »
Цитата: "modus"
Аналогия не признавалась, ну и что? По другому не скажешь, по крайней мере  лично я не знаю как сказать.
С чего вы взяли, что ваша аналогия каким то образом подходит к богу, если вы его сами  относите к абсолютно непостижимому? Вы это придумали?
Цитата: "modus"
Цитата: "Диалектик"
Какое же действие мы должны считать божественным?
Никакое: критерия не только неизвестно, его вообще не существует.
Цитата: "modus"
Цитата: "Диалектик"
Если "Сущность Божия – абсолютно непостижима" вы абсолютно ничего не можете о нем сказать, ни того чем он является ни того чем он не является.
Я объяснил в каком смысле мы не можем: мы не можем сказать, что такое Бог – есть.
Но мы можем сказать что Он такое не есть. Однако, сказав про все, что он не есть,, мы все же нечего о нем знать не можем по существу.  Да он не табуретка, не пень, не медведь, не земля, не мир, не папа римский, не Серафим Соровский, не modus не… и т.д.
И почему же он не табуретка? Это он вам сказал или сами придумали?
Цитата: "modus"
Это так называемый метод «апофатического богословия».
То есть метод далеких от научного мышления людей?
Цитата: "modus"
Ага, остается только пояснить, что такое «вещь», что такое «познать», что такое «ей самою» и каким образом эти слова соединены вместе в одном предложении на разумных основаниях…
Всему этому есть определения. Если вам они не известны, это не значит что они не известны человечеству, которое этими словами именует известные ему явления действительности.

Резюмируем.
Бог, абсолютно не постижим, о нем ничего не известно, никакое действие мы не можем считать божественным.
Тогда откуда высасывается это нагромождение слов о боге, его сущности и прочем? Кто это делает и зачем? Стоит задать этот вопрос и с учетом вышесказанного о боге становится очевиден ответ. Кто? - человек. Зачем? - для защиты своих интересов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн вереск

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #11 : 09 Ноябрь, 2010, 19:48:45 pm »
Когда то давно читала,что матрёшка это модель мироздания в миниатюре.И последняя куколка это и есть бог, вещь в себе,в принципе не познаваемый объект.А если так, то и бог с ней, с этой табуреткой.
Но вот насчёт бескорыстности в христианстве я с вами не соглашусь.Как насчёт пряника в виде рая и кнута в виде ада? Если сознательно вводится система награды и наказания, то о бескорыстности не может идти и речи.
К вопросу об апостолах- кто их знает какие идеи были у них в головах.Может хотели по быстрому отделаться от бытия и к Христу в раю присоединиться.Как шахиды,рванул чеку и аллах акбар,к семидесяти девственницам в рай.Действия без мотива не бывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #12 : 09 Ноябрь, 2010, 20:02:11 pm »
Цитата: "Диалектик"
С чего вы взяли, что ваша аналогия каким то образом подходит к богу, если вы его сами  относите к абсолютно непостижимому? Вы это придумали?
Не нужно требовать от христиан познания сущности Бога, они же вам говорят: Он по сущности абсолютно не постижим, но указали два способа познания: апофатический и благодатный, не включая Писания, Предания Церкви и откровение Бога о самом себе.
Я ещё раз хочу пояснить мысль: постижение Бога не происходит из сличения некого внешнего объекта с своим каким-то мнением о нём. Постижение Бога происходит только и исключительно через изменение души, своего сердца, своего «я» если хотите. Нет изменения «я» - нет и никакого познания Бога. И потом: никакой «формулы Бога « не существует, в Боге можно только «пребыть» так сказать «наполниться Богом», но Бога нельзя «сличить», ибо предпологает для своего «сличения»  наличие чего-то, что само Божественно но не есть Бог. Однако – Бог один, и не состоит не из каких частей (ипостась это не часть).
Цитата: "Диалектик"
И почему же он не табуретка? Это он вам сказал или сами придумали?
Какая разница откуда я узнал? Вам та на что это нужно знать? Если Вы хотите что-то для себя узнать и понять, то в меру сил я постараюсь вам пояснить , что и как. Но ведь эта тема не для обсуждения моего личного пути к Богу, откуда и что я узнал. Это все «интимные вопросы», не думаю, что нужно говорить о них сейчас на форуме.
Цитата: "Диалектик"
То есть метод далеких от научного мышления людей?
Причем тут «научное мышление»? Я знаю, что такое «моя мама», но попробуй научно объяснить что это такое… Это будет даже не смешно…  Но  тут, в данном случае все просто: подобная техника применяется во всех формальных логических рассуждениях.
Скажем из формул:
1.   (F-->(G-->F))
2.   (F-->(G-->H)) -->((F-->G) -->(F-->H))
3.   ((не G--> не F) --> ((не G-->F) -->G))
Вытекает с необходимостью формула F-->F.
Касательно F – мы можем в этой связи сказать, что оно связано в описанной нами системе вот этим отношением. Однако, сказав что оно связанно таким отношением, мы ничего не знаем о том, что такое F. Оно может быть всем чем угодно, за исключением того, что этому соотношению не удовлетворяет. Само F – полная тайна так и осталось.
Цитата: "Диалектик"
Всему этому есть определения. Если вам они не известны, это не значит что они не известны человечеству, которое этими словами именует известные ему явления действительности.
Дело не в том, есть ли «всему этому определения». Дело в том, что существует бесконечно много всего, чему никаких определений нет. Определение – это детский лепет на лужайке, из того что мы знаем, дать определение мы совсем не всему можем, а это вообще ничто, в сравнении с тем что вообще существует. Что касается сущности в разрезе «знания человечества» - то это совсем не так. Люди пользуются самыми разными понятиями о сущности.
Написаны целые книги в тысячи страниц пытающиеся пролить свет на этот предмет. Но хотелось бы увидеть ваше понимание «сущности».  
Цитата: "Диалектик"
Бог, абсолютно не постижим, о нем ничего не известно, никакое действие мы не можем считать божественным.
Тогда откуда высасывается это нагромождение слов о боге, его сущности и прочем? Кто это делает и зачем? Стоит задать этот вопрос и с учетом вышесказанного о боге становится очевиден ответ. Кто? - человек. Зачем? - для защиты своих интересов.

Интересы тут не причем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #13 : 09 Ноябрь, 2010, 20:24:18 pm »
Цитата: "вереск"
Когда то давно читала,что матрёшка это модель мироздания в миниатюре.И последняя куколка это и есть бог, вещь в себе,в принципе не познаваемый объект.А если так, то и бог с ней, с этой табуреткой.
Бог - не  является непозноваемым объектом, это ересь поскольку одним махом убивает все христианство, превращая его в пустышку. . Бог - познаваем, но не по сущности а по энергии.
Цитата: "вереск"
Но вот насчёт бескорыстности в христианстве я с вами не соглашусь.Как насчёт пряника в виде рая и кнута в виде ада?
Ад и рай - это состояние внутрь человека. Примерно имеет место следующее: когда человек умирает, он как бы попадает в состояние описываемое солипсистами: "весь мир - это я".
Вот подобно тому как во сне - все персонажи суть порождение нашего сознания, так и по ту сторону смерти, мы встречаемся с самими собой такими какие мы есть. Но это примерно. Там конечно есть и иная - чуждая человеку реальность, но которая разворачивает свою силу в зависимости от того внутреннего мира который стяжал в себе человек за время жизни.
Цитата: "вереск"
Если сознательно вводится система награды и наказания, то о бескорыстности не может идти и речи.
Если бы дело состояло в том, чтобы дать какую-то "внешнюю награду", то Бог поскольку Всеблаг одним, что называется "щелчком пальца" воссоздал Рай на земле. Но дело не во внешнем, а в том, чтобы стать добрым как бы по естеству. Вот у человека есть определенные свойства, скажем: прямохождение, или скажем дыхание, или там теплокровность. Вот все эти свойства - неотемлимы от человека, вот надлежит, чтобы и добродетели как бы внедрились в наше естество подобно этим свойствам. Нужно не просто делать добро время от времени, а нужно стать добрым навсегда. Нужно не просто скажем потерпеть там 50 лет,а нужно, преобрести терпение как свойство души. Вот тогда человек не просто пользуется добром, а он сам как объект -изменяется, а потому он сам становится добрым изнутри. Что такое "быть добрым"? Но это значит иметь в своём естестве то, что не разлучно с тобой, а потому, раз ты и добро как бы срослись, то ты и получаешь вечное благо. Так как благо и состоит ни в чем ином как только в том, чтобы пребыть всем естеством в добре, но ведь для этого и нужно изменить свое естество (падшее) и уподобиться Богу. Вот уже вся награда - она вечная. Но сделать это может только сам человек, ибо любить, и относиться к самому себе адекватно, а не в гордыне себя видеть, может только сам человек. За нас - никто этот путь пройти не может. То что не достанет нам на пути - Христос несомненно дополнит, пройдёт остаток пути за нас. Но нужно хотя бы попытаться положить начало благое, что состоит в том, чтобы веровать без всякой проверки всему тому, что говорит Церковь и жить стараться воцерковленной жизнью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн вереск

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #14 : 09 Ноябрь, 2010, 21:11:39 pm »
Цитата: "modus"
Бог - познаваем, но не по сущности а по энергии.
Иными словами-"как же мне тебя добыть,то чего на белом свете вообще не может быть".
Как материальный объект может не просто познать божественную пустоту,но ещё и чётко разграничить-это божественное,а это мне голову напекло.
Цитата: "modus"
Но это значит иметь в своём естестве то, что не разлучно с тобой, а потому, раз ты и добро как бы срослись, то ты и получаешь вечное благо.
Исходя из этого можно сделать вывод, что познавать нужно прежде всего себя ,если всё мироздание ,всего лишь игра моего ума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #15 : 09 Ноябрь, 2010, 21:33:42 pm »
Цитата: "вереск"
Иными словами-"как же мне тебя добыть,то чего на белом свете вообще не может быть".
Как материальный объект может не просто познать божественную пустоту,но ещё и чётко разграничить-это божественное,а это мне голову напекло.
Ну человек это не материальный объект, это единство материального и духовного. Затем: человек был заранее задуман Творцом так, чтобы человек мог соединиться с Богом (создан по образу и подобию Божию), что и произошло вполноте во Христе: Бог стал человеком не переставая быть Богом, а стал для того, чтобы через Христа мы тоже стали богами, но не по природе как Христос - а по Причастию ко Христу.

Самое главное что не понимают люди - это то, что никакого критерия нет. Критерий - это богохульство и хамство, поскольку самого себя возводит в нечто, что способно при помощи каких -то ничтожных критериев "подглядывать" за действием промысла Божьего в истории, превращая Бога в марионетку, как будто бы не Он начало всему, а сам соподчинен каким -то "критериям" .
А себя в свою очередь ставит выше Бога, поскольку предпологает ,что Бога можно представить как часть наших представлений, как бы самому возвышаясь над Богом.
Цитата: "вереск"
Исходя из этого можно сделать вывод, что познавать нужно прежде всего себя ,если всё мироздание ,всего лишь игра моего ума.
Совершенно верно! Т.е. христианин, та и любой ищущий Бога всегда должен начинать с познания самого себя! Есть такая мудрая формула "если бы  я только увидел себя, я бы увидел Тебя".
Но мирозданье, правда, не есть игра нашего ума, однако первая часть совершенно верно Вами уловлена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Иногда бывает, что "мои мысли - мои скакуны". Тогда лучше иметь загон, иначе мысли разбегуться, и поймать их будет очень сложно. Для тех, кто хочет разобраться с пониманием Бога, modus дает несколько замечательных определений. Но сначала предстоит разобраться с пониманием modus`а. Начинаем.
Цитата: "modus"
Бог познаваем, но не по сущности, а по действиям. Сущность Божия – абсолютно непостижима.
Для тех, кто не понял, прочитайте еще раз по слогам, уясните, что "сущность Божия – абсолютно непостижима" (это важно), и двигаемся дальше.
Цитата: "modus"
Также мы можем сказать, чем Бог заведомо не является, но то, чем является - сказать не можем.
Шедевр. Я поясню: мы не можем сказать, чем является бузяка, но. Но! Мы можем сказать, чем она не является. Или так: я не знаю, в какой цвет покрашены трусы у папы римского, но я точно знаю, в какой цвет они НЕ покрашены.
Вам еще не стало дурно? Тогда вспоминаем тезис номер один и вот вам:
Цитата: "modus"
А про Бога, думаю, что ещё можно сказать так: Бог - есть Бытие.
Видимо, modus хотел сказать, что "Бог не есть Небытие". Тем не менее, давайте запишем первоначальную формулировку в виде формулы: Бог = Бытие. Продолжаем.
Цитата: "modus"
Также, думаю, большинство Православных соглаиться, что Разум и Бытие - тождественны, это одно и тоже.
Дописываем наше уравнение: Бог = Бытие = Разум. Если вы еще не совсем запутались, то вот вам еще финт ушами:
Цитата: "modus"
В этом смысле "основной вопрос философии" - просто не стоит для христиан, Сознание и Бытие - суть одно и тоже.
Ага? Бог = Бытие = Разум = Сознание. Так это, оказывается, слова-синонимы. Голова стала кружится?
Теперь вспоминаем тезис №2 про апофигистическое богословие и пытаемся выразить эту формулу словами через приставку "не-".
Занавес.
Цитата: "modus"
Но нужно хотя бы попытаться положить начало благое, что состоит в том, чтобы веровать без всякой проверки всему тому, что говорит Церковь и жить стараться воцерковленной жизнью.
Вот вы и наслушались. Теперь даже курс интенсивной терапии не поможет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Любопытный"
....
:D  :D  :D
Цитата: "Любопытный"
Шедевр. Я поясню: мы не можем сказать, чем является бузяка, но. Но! Мы можем сказать, чем она не является. Или так: я не знаю, в какой цвет покрашены трусы у папы римского, но я точно знаю, в какой цвет они НЕ покрашены.
Именно так, удивительная проницательность.
Цитата: "Любопытный"
Видимо, modus хотел сказать, что "Бог не есть Небытие".
Нет, именно , что Бог есть Бытие как таковое. Небытия вообще нет, а Бог – есть.
Цитата: "Любопытный"
Тем не менее, давайте запишем первоначальную формулировку в виде формулы: Бог = Бытие. Продолжаем.
Дописываем наше уравнение: Бог = Бытие = Разум. Если вы еще не совсем запутались, то вот вам еще финт ушами:
Ага? Бог = Бытие = Разум = Сознание. Так это, оказывается, слова-синонимы. Голова стала кружится?
Да Бытие и разум тождественны, слово «сознание» также синомично  в данном  (моем) дискурсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: НЕТ НИ БОГА, НИ ВЕРУЮЩИХ, а что же есть?
« Ответ #18 : 10 Ноябрь, 2010, 06:06:40 am »
modus вами сказано так много, что легко запутаться, если сразу уделить внимание всему сказанному. Поступим иначе рассмотрев сперва основное. Заострю внимание на двух моментах.
1) Вы отождествляете бога-бытие-сознание. Соответственно для вас неразличимо бытие-движение?
2) Каким образом у вас совмещается абсолютная непостижимость с постижением в душе? вы понимаете значение "абсолютное"?
Ну и между делом хотелось бы понять, что такое душа. Я могу постигать в мыслях, но чтобы постигать в душе, нужно для начала ее найти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "modus"
Нет, именно , что Бог есть Бытие как таковое. Небытия вообще нет, а Бог – есть.
...
Да Бытие и разум тождественны, слово «сознание» также синомично  в данном  (моем) дискурсе.
если бытие=разум=сознание=бог, то я являюсь Богом! на колени, жалкий смертный! :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
для инновационного развития необходима святая инквизиция