Автор Тема: Демократия - наше все?  (Прочитано 32622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 25 Октябрь, 2010, 07:24:37 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Взгляд Дракона"
А он и не ограничен. Электронная печатная машинка и/или компьютер не сильно дороже стрингов — коль не желает ваш пролетарий работать спортивным тренером в районной женской сборной по спортивной гимнастике на воде, пускай книжки пишет. Ведь недаром же среднее образование бесплатно и обязательно для всех.
Общественное производство не ограниченно копеечными стрингами, книжками или печатанием на машинке.

Взаимовыгодное сотрудничество на общем производстве, вы — коммуняки, именуете не иначе, как эксплуатацией, а тех кто в нем участвует, рабами и рабовладельцами. Что есть наглое враньё, ибо любой инженер может стать фрилансером, если захочет, и начать проектировать СВОИ космические корабли на СВОЕЙ ПЭВМ. А сейчас удачный проект, даже дизайна, порой составляет до 90% от стоимости любого изделия.

Цитировать
Сегодня для производства действительно стоящих вещей, требуются огромные ресурсы не подсильные производителю стрингов.

Чего это у вас словесный магизм попер. Что есть «действительно стоящая вещь»? Спутниковый комплект НТВ+ копейки стоит, игровой комп копейки стоит, а их отверточную сборку способен освоить и ребенок — это все не «стоящие вещи»? Что в высокотехнологичных изделиях главное — проект или воплощение? Что в фильме главное — спецэффекты или сюжет? «Гарри Поттер» доказал, что хороший сюжет обеспечивает до 90% успеха.

Цитировать
Это вы понимаете?

Я то понимаю, что интеллектуальный труд — это вам не павло лопатой ворочать. И что IQ у всех разный, и склонности его применять — тоже. Поэтому-то хозяин авиакомпании зарабатывает больше её рядового пилота, а возможность всеобщего равенства — глупый миф.

Цитировать
И кого вы называете моими пролетариями? Сегодня у нас почти вся страна в пролетариях.

Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.

Цитировать
Практически все основные средства производства находятся в руках считанных единиц.

О, теперь пошло деление на «основные и вспомогательные» средства производства. Только критерий дихотомического деления не указан. Опять словесный магизм?

Цитировать
Остальная масса собственников это мелкие производители или торговцы. А все вместе они едва ли составляют 20% всего населения.

У скольких в собственности есть компьютер? Ну не хотят люди быть фрилансерами. А сколько кооперативов успешными оказались? Не нравится людям такая форма коллективного хозяйства, когда паи разные, а выручка поровну.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.

А если попробовать сначала в институт на факультет ракетостроения поступить?
А что можно их строить как то иначе, не учась?

Так нафига тогда УСТРАИВАТЬ ррреволюциЮ? Иди лучше поучись, чтобы получать не 200, как выпускник ПТУ, а 120, как советский м.н.с.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
А этот ваш пролетарий желает из голой обезьяны, увешанной цепями, сразу в космические ковбои...
Это вы так назвали 80% населения России? А в зеркало то давно смотрели?

А вы за мнимую народную поддержку не прячьтесь. Нищих люмпенов и им сочуствующих в России не больше 30%.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Когда все средства производства принадлежат вам,

Это когда вы всемогущи, и можете все, умеете все и знаете все. То есть это сказка.
Нет это, когда выбор зависит только от вашего желания чему себя посвятить,

и поблизости есть лампа Аладдина, которая это желание исполнит

Цитировать
а не от того в семье с каким достатком вы родились.

И при чем тут средства производства? Девочки мечтают быть принцессами, а мальчики бэтменами — вовсе не из-за приданного.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
поскольку вы член этого общества,

проверочный вопрос, на котором сливаются все подобные "общества":

"Где я могу получить свою долю?"
А что именно вы желаете получить?

Пай свой кооперативный на руки ассигнациями.
 
Цитировать
В вашей семье корова, поскольку это корова вашей семьи вы и пьете ее молоко вместе со своими родными. Будете ли вы требовать ее заднюю ногу себе, что бы  почувствовать себя собственником? А зачем?

При разводе требуют, и ничего — мир не рушиться. На "зачем тебе корова?", есть стандартный ответ: "А тебе разве не нужна корова? Ну так мне больше достанется."

Цитировать
Хотя это конечно дело вашей семьи иметь целую корову или растащить ее на части. Ваша семья - ваши головняки. То же и с общественным производством.

Вот именно — ваши фантазии про социализм, ваши кооперативы-кибуццы, ваши головняки с вашим «общим» производством во главе с товарищем Тютюлькиным.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля,

А смысл? Все равно, пока гипердвигатель и антиграв не изобрели, особо не полетаешь.

Цитировать
завтра поуправляете  линией производства компьютеров,

Играть на них куда интереснее.

Цитировать
а послезавтра сядите писать картину маслом,

"и чтец и жнец и на дуде игрец"

Значит разделение труда вы отрицаете, и хобби от работы тоже не отличаете?

Цитировать
и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги

Т.е. мне ещё и мешок золота золотая рыбка в клювике принесёт? :о) А стринги конечно людям будущего — нудистам-металлистам, не нужны :о) .

Цитировать
и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.

В смысле, чтобы не работать, а только развлекаться? Вместо школ — игровые центры?

Цитировать
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов,

вообще не работаете

Цитировать
а свободно творите

порнограффити на стенах

Цитировать
свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.

А павло по щучьему велению само убираться будет.

Эх, вот заживёём!
Какое то кривляние. Над чем юродствуем?

Ерничаем над тем, что вы отрицаете разделение труда, путаете хобби с работой, и надеетесь, что найдутся дураки, добровольно желающие бесплатно работать на уборке коровьих лепешек.

Цитировать
Сами то кто, нефтяной магнат?

К сожалению, пока нет. Но «мы работаем над этим». :о)

Цитировать
Или менеджер на побегушках мечтающий скопить копеечки и создать конторку

Плохо вы знаете мечты наемных управленцев, их цель — карьера в родной корпорации, а не мелкий бизнес на стороне.

Цитировать
в которую загоните таких же как вы неудачников

И с чего же у вас офисные сотрудники, зарабатывающие по $ 10,000 /мес , вдруг стали неудачниками?

Цитировать
лишенных собственности,

и с собственностью у них тоже все тип-топ

Цитировать
чтобы они пахали на вас?.

Так кому $ 10,000 /мес не нать, те и не сеют, и не пашут, а с колокольни благополучно красным знаменем машут...

Цитировать
Наверняка второе.


Ну так не все же в России такие эстеты, как СС, чтобы получать удовольствие от бесплатной погрузки навоза.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь, 2010, 07:28:21 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
Re: Полный Коммунизм.
« Ответ #91 : 25 Октябрь, 2010, 07:27:09 am »
Цитата: "Nail"
Полный Коммунизм.
...изготовят, доставят, соберут.. еще и довыполнят план, если Диалектик устанет
...Напоминает что-то в реальности? Зона. Тюрьма.
О! Я хочу в такую тюрьму! Очень!
И минимум 90% нормальных людей - тоже хотят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Полный Коммунизм.
« Ответ #92 : 25 Октябрь, 2010, 07:32:19 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Nail"
Полный Коммунизм.
...изготовят, доставят, соберут.. еще и довыполнят план, если Диалектик устанет
...Напоминает что-то в реальности? Зона. Тюрьма.
О! Я хочу в такую тюрьму! Очень!
И минимум 90% нормальных людей - тоже хотят.
Насчет "нормальных"- не очень-то. Что Вы можете знать о нормальных людях?
А что касается того, что Вы хотите в такую тюрьму- охотно верю. Вы, сталинисты, именно построением такого общества и занимаетесь. Поэтому все от вас и шарахаются, как от чумы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #93 : 25 Октябрь, 2010, 07:37:42 am »
Цитировать
Характерной чертой развития хозяйственного механизма Южной Кореи является всеохватывающая роль государства. Правительственный контроль над развитием хозяйственной сферы был предусмотрен основным законом страны.
Капиталистические отношения “насаждались” сверху, и одновременно происходило их становление в недрах хозяйственного механизма при повышенной роли внешнего, эндогенного фактора.
Государство обеспечивало централизованное воздействие на сферу социально-экономических решений, что проявлялось в стимулировании развития крупнейших объединений, слияния банковского и промышленного капитала, создании государственного сектора.

Чеболь. Процессы концентрации и централизации капитала привели к возникновению крупных финансово-промышленных групп -- чиптан, или чеболь. Они сформировались на базе торговых фирм и включают компании различных отраслей, являясь огромными конгломератами.
Примерно 50 групп играют доминирующую роль в хозяйстве страны (1964 г. -- шесть объединений). В их число входят “Хёндэ”, “Самсун” “Дэву”, “Лакки-Голдстар”, “Тэу”. Особенность развития производства крупных объединений состояла в том, что они руководствовались не краткосрочными целями получения прибылей, а преследовали цели сохранить и усилить позиции на рынке, переходя от одного сектора производства к более высокому в технологическом отношении.

В кредитной сфере доминируют три банка -- “Бэнк оф Сеул энд траст”, “Кориа ферст бэнк”, “Коммершел бэнк”.
В создании и развитии крупных объединений большую роль сыграло правительство, действовавшее по принципу “сделать мощным государство”.
Рост чеболь во многом поддерживался благодаря созданному для них льготному финансированию. На них приходилось приблизительно 75% всей суммы банковских кредитов, предоставленных частному сектору в конце 70-х годов.
Кроме того, государство само вкладывало капитал в эти группы. В результате Южная Корея в отличие от других восточно-азиатских стран имеет менее здоровую концентрацию экономической мощи, которая создает двойственную структуру внутреннего рынка.
Промышленные группы контролируются семейным капиталом. Семьи-основатели владеют 60% акций в 30 крупнейших чеболь, 3/4 входящих в них фирм не числятся на фондовой бирже. С одной стороны, это указывает на происхождение богатства (основатели групп увеличивали его за счет тесных связей с военными диктаторами), с другой стороны, это указывает на то, что отношения внутри групп строятся на нерыночных принципах, а размеры чеболь подавляют конкуренцию в стране.
За 1970--1982 гг. доля конкурентных рынков снизилась с 40 до 30%, а олигопольных производителей увеличилась с 35 до 50%.

В 1987 г. на мелкие и средние предприятия приходилось 57% рабочей силы и около 30% промышленной продукции.
Кооперационные отношения между мелким и крупным капиталом менее распространены, чем в Японии, но значительно шире, чем в Индии.

Как и в Японии, в Южной Корее в ряде промышленных отраслей были созданы так называемые депрессионные картели. В рамках таких картелей предприятия и фирмы при содействии правительства договаривались о добровольном сокращении объемов производства, сохранении лишь части наиболее эффективных и конкурентоспособных производственных мощностей и об условиях перепрофилирования или продаж тех мощностей, которые стали ненужными.
Подобное положение складывалось в электронной промышленности, в производстве минеральных удобрений, в судостроении и других отраслях, при планировании развития которых в прошлые годы были допущены просчеты в прогнозах сбыта или в связи с резким изменением обстановки на международных рынках. Финансировали деятельность депрессивных картелей коммерческие банки под гарантии правительства.

Кредиты предоставлялись на длительный период на льготных условиях, пока компании не становились международно конкурентными. Правительство прямо или косвенно контролировало до 2/3 капиталовложений, при этом в 60-е годы оно финансировало 20%, в 1972--1975 гг. -- 14, 5, в 1976-- 1980 гг. -- 20, в 1981--1984 гг. -- 24, 4% капиталовложений.


"Свободный рынок", а как же...!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Полный Коммунизм.
« Ответ #94 : 25 Октябрь, 2010, 08:20:03 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Nail"
Будут ли при коммунизме  за(от)мороженные продукты?
Да - если вы до него доживете :lol:
\

Как то разгуливали по раю коммунизм, социализм и капитализм ..
Территория огромнейшая, джи-пи-эсу никакого -
вероятность встречи - почти нулевая !

Но как то однажды, совершекнно случайно ..
удалось им столкнуться где то на горной тропинке !

коммунизм и капитализм - прямо распирает от любопытства ..
что ж за хозяйственная механизма такая - социализм этот ?

ВСЁ Ж КАК НИКАК - ПРОКЛАДКА ВРЕМЕННАЯ : между коммунизмом и капитализмом !
==

В один голос выкрикивают : НУ КАК ТЫ ТАМ ?
А социализм этот - не спеша с важным видом . .
НАЧИНАЕТ делиться впечатлениями :

- ну, понимаете ли у нас наблюдаются - некоторые ВРЕМЕННЫЕ ТРУДНОСТЯ !
 К примеру - дефицит колбасы почти хронический . .
уж не говоря об иных изысках !

капитализм - прям шарахается от удивления :
- а что ж это такое дефицит ?
к тому же - хронический ?

коммунизм же и - вообще ошарашен :
А ЧТО Ж ТАКОЕ - КОЛ БА СА ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Рынок или марксизм?
« Ответ #95 : 25 Октябрь, 2010, 08:40:09 am »
Рынок или марксизм?

Цитата: "Снег Север"
Капиталистические отношения “насаждались” сверху.. Промышленные группы контролируются семейным капиталом.. Кроме того, государство само вкладывало капитал в эти группы..  В результате Южная Корея имеет менее здоровую концентрацию экономической мощи.. Финансировали деятельность депрессивных картелей коммерческие банки под гарантии правительства..  "Свободный рынок", а как же...!

Ключевое слово здесь - рынок. Поддерживаемый и охраняемый. Государство содействует частному капиталу, вкладывает дешевый государственный. Следит за внешней конъюктурой и способствует развитию внутренних технологий. Сравните с северным соседом - духовной родиной чучхе, одной из версий марксизма: рынка нет, люди мрут от голода, страна окружена колючей проволокой.

---------
"Погоня за прибылью - единственный способ, при помощи которого люди могут удовлетворять потребности тех, кого они вовсе не знают." Хайек Ф.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Программу партии - в ..
« Ответ #96 : 25 Октябрь, 2010, 08:42:44 am »
Программу партии - в ..

Цитата: "Снег Север"
Потому что марксизм – это наука, а наука обязана соответствовать опыту, изменяться, расти с новым опытом. И вот эту, теперь уже подлинно научную, марксистскую программу Ленина и осуществил на практике Сталин.

Это что же за наука такая - геноцидить собственное население? Что за наука, в которой теорию подгоняют под факты? эксперименты проводят по идеологическим соображениям? Что, собственно, учинили Ленин/Сталин? Не теорию подтвердили/развили экспериментами на народе, а с маниакальной настойчивостью навязывали горячечный бред людям, загубив миллионы и отбросив страну насилия на сотни лет назад, если сравнивать уровень общественных отношений. Это тот случай, когда гениальность перепутали с сумасшествием. Уже и страны-то нет, а тут местный .. все осанну несуществующей науке поет. Марксизм, как и христианство/ислам, станет "наукой", если его программу настойчиво проводить в жизнь. Коммунизм - убежище малохольных.

--
Однажды Фаину Раевскую спрашивают: является ли она членом компартии.
Нет.
Но, по крайней мере, сочувствуете?
Сочувствую, сочувствую,-ответила Раневская. - Прямо, можно сказать, соболезную!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Снег Север

  • Гость
Re: Программу партии - в ..
« Ответ #97 : 25 Октябрь, 2010, 09:21:20 am »
Цитата: "Nail"
Это что же за наука такая - геноцидить собственное население? Что за наука, в которой теорию подгоняют под факты?
Вы опять забыли принять прописанные вам, совместно с Новодворской, таблетки...

Сталин так "геноцидил" собственное население, что за 13 лет - с 1926 по 1939-й, оно выросло на 29%! А вот при "демократах" что-то население свободно и тихо вымирает.

Ну а наука, в которой теория должна быть независима от фактов - это просто что-то с чем-то!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
Re: Рынок или марксизм?
« Ответ #98 : 25 Октябрь, 2010, 10:33:47 am »
Цитата: "Nail"
Ключевое слово здесь - рынок.
Ключевое слово - внешний рынок. На внутреннем рынке конкуренция давилась нещадно. А для использования внешних рынков, первым делом, они должны быть доступны. А доступ на мировые рынки - по крайней мере с 50-х годов прошлого века, осуществлялся только с благословения правящих кругов США.

И - все годы экономического подъема, никаких намеков на демократию!

Цитата: "Nail"
Сравните с северным соседом - духовной родиной чучхе, одной из версий марксизма: рынка нет, люди мрут от голода, страна окружена колючей проволокой.
Сравниваю - после полувека в жесточайшей блокаде и при полном отсутствии доступа на мировые рынки - великолепно развитые экономика, наука и культура. От Южной Кореи, в таких условиях, и воспоминания бы не осталось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 25 Октябрь, 2010, 11:21:43 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.
Где вы у меня такое прочитали? Пролетарии не единая масса. Банковский работник тоже пролетарий вот только на коммунизм ему насрать с высокой колокольни, его и тут неплохо кормят. Поэтому из всей массы пролетариев закономерно выделяется рабочий класс. Но поскольку бытие определяет сознание, то и у рабочего класса как правило сознание буржуазное. Революция происходит не потому, что Диалектик и Ко решили ее сделать, а потому, что в один прекрасный момент капитализм придет в такую жопу, что ни низы не смогут жить по старому, ни верхи не смогут управлять по старому. Так и происходят революции, это исторический факт, а вовсе не потому, что я тут написал про коммунизм и все вдохновились его постройкой. Не вечен ни капитализм, ни коммунизм, все пройдет когда-нибудь, как прошли рабовладение и феодализм. И ваши кривлянья и насмешки этому ничуть не помешают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!