Автор Тема: Демократия - наше все?  (Прочитано 32370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 24 Октябрь, 2010, 03:44:18 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Взгляд Дракона"
О, опять поползло вранье про рабов и эксплуатацию. Да иди нахер фрилансером на панель — и не будет тебя «эксплуатировать» буржуин. Средство производства — стринги, копейки стоят.
Вот для того, что бы выбор пролетариата не был ограничен какими то копеечными стрингами,

А он и не ограничен. Электронная печатная машинка и/или компьютер не сильно дороже стрингов — коль не желает ваш пролетарий работать спортивным тренером в районной женской сборной по спортивной гимнастике на воде, пускай книжки пишет. Ведь недаром же среднее образование бесплатно и обязательно для всех.

Цитировать
когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.

А если попробовать сначала в институт на факультет ракетостроения поступить? Или, если булыжником череп академику размозжить проще, то значит оно и вернее? И потом, строить корабли, на которых будут летать другие — это конечно хорошо, но большинство, дай ему выбор, предпочтет на них летать.

Вот Фермер-Астронавт, работал в НАСА, а потом уволился и таки построил ракету на свои. А этот ваш пролетарий желает из голой обезьяны, увешанной цепями, сразу в космические ковбои...

Цитировать
Когда все средства производства принадлежат вам,

Это когда вы всемогущи, и можете все, умеете все и знаете все. То есть это сказка.

Цитировать
поскольку вы член этого общества,

проверочный вопрос, на котором сливаются все подобные "общества":

"Где я могу получить свою долю?"

Цитировать
то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля,

А смысл? Все равно, пока гипердвигатель и антиграв не изобрели, особо не полетаешь.

Цитировать
завтра поуправляете  линией производства компьютеров,

Играть на них куда интереснее.

Цитировать
а послезавтра сядите писать картину маслом,

"и чтец и жнец и на дуде игрец"

Значит разделение труда вы отрицаете, и хобби от работы тоже не отличаете?

Цитировать
и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги

Т.е. мне ещё и мешок золота золотая рыбка в клювике принесёт? :о) А стринги конечно людям будущего — нудистам-металлистам, не нужны :о) .

Цитировать
и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.

В смысле, чтобы не работать, а только развлекаться? Вместо школ — игровые центры?

Цитировать
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов,

вообще не работаете

Цитировать
а свободно творите

порнограффити на стенах

Цитировать
свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.


А павло по щучьему велению само убираться будет.

Эх, вот заживёём!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #51 : 24 Октябрь, 2010, 04:44:58 am »
Цитата: "Диалектик"
Открою вам секрет: коммунизм это именно общество без эксплуатации, а не смена одного вида наемного труда (на частника) на другой вид наемного же труда (на государство).
Открою вам секрет – вы не имеете ни малейшего представления о марксистской научной концепции общества, в частности – концепции государства и коммунизма.
«Наемный труд на государство» - это абсурд, поскольку государство, в марксизме, является средством, инструментом классового управления. Если вы называете советское государство «буржуазным», то – имей вы элементарные представления о предмете или научной честности – вы обязаны предъявить правящий класс буржуазии в советское время. Ибо исторической науке (включая даже относительно честную буржуазную науку) такой класс неведом. По опыту дискуссий с троцкистами предполагаю, что могу услышать детский лепет про «класс номенклатуры», но с этим следует обращаться в центр по лечению слабоумия.

Цитата: "Диалектик"
речь не о своевременной или несвоевременной выплате зарплаты, а о другой форме обмена результатами своего труда.
Браво! Вы свершили открытие, что, оказывается, при коммунизме по-прежнему будет товарное производство и рынок – ведь, по определению, товарное пр-во и есть «производство с целью продажи или обмена на рынке»! Но только «в другой форме». Наверное – бартером, опять же, как в начале 90-х...
Подобной глупости я даже у троцкистов давно не встречал.

Цитата: "Диалектик"
Так что не утруждайтесь чтением моей писанины.
Ну что вы, чтение ваших текстов дало мне уже несколько минут здорового смеха.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 24 Октябрь, 2010, 05:39:28 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
А он и не ограничен. Электронная печатная машинка и/или компьютер не сильно дороже стрингов — коль не желает ваш пролетарий работать спортивным тренером в районной женской сборной по спортивной гимнастике на воде, пускай книжки пишет. Ведь недаром же среднее образование бесплатно и обязательно для всех.
Общественное производство не ограниченно копеечными стрингами, книжками или печатанием на машинке. Сегодня для производства действительно стоящих вещей, требуются огромные ресурсы не подсильные производителю стрингов. Это вы понимаете? И кого вы называете моими пролетариями? Сегодня у нас почти вся страна в пролетариях. Практически все основные средства производства находятся в руках считанных единиц. Остальная масса собственников это мелкие производители или торговцы. А все вместе они едва ли составляют 20% всего населения.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.

А если попробовать сначала в институт на факультет ракетостроения поступить?
А что можно их строить как то иначе, не учась?
Цитата: "Взгляд Дракона"
А этот ваш пролетарий желает из голой обезьяны, увешанной цепями, сразу в космические ковбои...
Это вы так назвали 80% населения России? А в зеркало то давно смотрели?

Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Когда все средства производства принадлежат вам,

Это когда вы всемогущи, и можете все, умеете все и знаете все. То есть это сказка.
Нет это, когда выбор зависит только от вашего желания чему себя посвятить, а не от того в семье с каким достатком вы родились.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
поскольку вы член этого общества,

проверочный вопрос, на котором сливаются все подобные "общества":

"Где я могу получить свою долю?"
А что именно вы желаете получить?
В вашей семье корова, поскольку это корова вашей семьи вы и пьете ее молоко вместе со своими родными. Будете ли вы требовать ее заднюю ногу себе, что бы  почувствовать себя собственником? А зачем?
 Хотя это конечно дело вашей семьи иметь целую корову или растащить ее на части. Ваша семья - ваши головняки. То же и с общественным производством.

Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля,

А смысл? Все равно, пока гипердвигатель и антиграв не изобрели, особо не полетаешь.

Цитировать
завтра поуправляете  линией производства компьютеров,

Играть на них куда интереснее.

Цитировать
а послезавтра сядите писать картину маслом,

"и чтец и жнец и на дуде игрец"

Значит разделение труда вы отрицаете, и хобби от работы тоже не отличаете?

Цитировать
и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги

Т.е. мне ещё и мешок золота золотая рыбка в клювике принесёт? :о) А стринги конечно людям будущего — нудистам-металлистам, не нужны :о) .

Цитировать
и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.

В смысле, чтобы не работать, а только развлекаться? Вместо школ — игровые центры?

Цитировать
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов,

вообще не работаете

Цитировать
а свободно творите

порнограффити на стенах

Цитировать
свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.

А павло по щучьему велению само убираться будет.

Эх, вот заживёём!
Какое то кривляние. Над чем юродствуем? Сами то кто, нефтяной магнат? Или менеджер на побегушках мечтающий скопить копеечки и создать конторку в которую загоните таких же как вы неудачников лишенных собственности, чтобы они пахали на вас?. Наверняка второе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 24 Октябрь, 2010, 06:10:36 am »
Цитата: "Снег Север"
Открою вам секрет – вы не имеете ни малейшего представления о марксистской научной концепции общества, в частности – концепции государства и коммунизма.
«Наемный труд на государство» - это абсурд, поскольку государство, в марксизме, является средством, инструментом классового управления. Если вы называете советское государство «буржуазным», то – имей вы элементарные представления о предмете или научной честности – вы обязаны предъявить правящий класс буржуазии в советское время. Ибо исторической науке (включая даже относительно честную буржуазную науку) такой класс неведом. По опыту дискуссий с троцкистами предполагаю, что могу услышать детский лепет про «класс номенклатуры», но с этим следует обращаться в центр по лечению слабоумия.
Открою секрет вам: вы слишком большого мнения о своих познаниях. Откройте "Государство и революция" Ленина и убедитесь из первоисточника: там где есть государство ни о каком коммунизме не может быть речи.
Государство это действительно инструмент, инструмент созданный для подавления одних классов другим классом. И по прямому заявлению Ленина, после победы революции, государство выступает как единый буржуй взявший на себя функции класса буржуазии. В отличии от Сталина, первые коммунисты называли вещи своими именами.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Диалектик"
речь не о своевременной или несвоевременной выплате зарплаты, а о другой форме обмена результатами своего труда.
Браво! Вы свершили открытие, что, оказывается, при коммунизме по-прежнему будет товарное производство и рынок – ведь, по определению, товарное пр-во и есть «производство с целью продажи или обмена на рынке»! Но только «в другой форме». Наверное – бартером, опять же, как в начале 90-х...
Нет это вы совершили открытие, причем на пустом месте достали кролика из шляпы. Какой рынок? Какие продажи с целью обмена? Откуда  вы это высосали из приведенного отрывка?
Цитата: "Снег Север"
Подобной глупости я даже у троцкистов давно не встречал.
Ну это и понятно, ведь вы, признайтесь, Маркса даже не открывали.
А вот ради эксперимента откройте 46 том, часть 1 "Ведение", первую главу, которая так и называется: Производство, потребление, распределение, обмен. И обнаружите удивительную вещь. Начиная с Маркса, коммунисты считают что это все взаимосвязанные моменты единого целого идущие от доисторических времен до наших дней. И обмен как ни странно остается обменом, даже если он осуществляется не через куплю-продажу. Более того обмен оказывается момент самого производства, так же как и потребление. И нет одного без другого. Горячечный бред неправда ли?
Цитата: "Снег Север"
Ну что вы, чтение ваших текстов дало мне уже несколько минут здорового смеха.
Рад за вас. К сожалению не могу вам ответить тем же, поскольку не смеюсь над убогими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 24 Октябрь, 2010, 07:26:42 am »
Вот такие тут "марксисты"-сталинисты, Уважаемый Диалектик.
Мнят себя РАЗВИВАТЕЛЯМИ марксизма, НЕ ПОНИМАЯ то, что "развивают".
Я над ними потешаюсь  И УЧУ уже пару месяцев.
Результат - НОЛЬ.
Учиться НЕ УМЕЮТ.
"Развиватели"...
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 24 Октябрь, 2010, 07:26:50 am »
Вот такие тут "марксисты"-сталинисты, Уважаемый Диалектик.
Мнят себя РАЗВИВАТЕЛЯМИ марксизма, НЕ ПОНИМАЯ то, что "развивают".
Я над ними потешаюсь  И УЧУ уже пару месяцев.
Результат - НОЛЬ.
Учиться НЕ УМЕЮТ.
"Развиватели"...
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 24 Октябрь, 2010, 07:26:59 am »
Вот такие тут "марксисты"-сталинисты, Уважаемый Диалектик.
Мнят себя РАЗВИВАТЕЛЯМИ марксизма, НЕ ПОНИМАЯ то, что "развивают".
Я над ними потешаюсь  И УЧУ уже пару месяцев.
Результат - НОЛЬ.
Учиться НЕ УМЕЮТ.
"Развиватели"...
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 24 Октябрь, 2010, 07:54:08 am »
Мне не понять, как можно в двух фразах расписаться в абсолютном непонимании сути вопроса.
Делаю последнюю попытку показать абсурдность рассуждений Диалектика.

Фраза номер один.

Диалектик

Цитировать
Работник работающий на самого себя, получающий не по зарплате, а по результатам самого своего труда ни к кому не нанимается.

Работать на самого себя значит:
- самому определять, какой товар ты производишь (для определенности будем говорить о товарном производстве);
- самому определять объемы производства;
- самому искать заказчика продукции и по результатам согласования с этим заказчиком назначать сроки поставки, качество и количество поставляемого товара;
- самому закупать сырье и оборудование, необходимое для производства товара;
- самому вести отчетность по результатам своей деятельности и платить налоги государству;
- и т.д, и т.д.

Все написанное мной  - это не отвлеченные рассуждения, а то, чем я занимался лично на протяжении 10 лет. Я был индивидуальным предпринимателем без образования юридического лица, производил продукт и жил с результатов своего труда. То есть я был в самом низу - в фундаменте системы производительного труда.

При этом я был собственником всего оборудования, которое было необходимо мне для работы.  Я им владел - оно мне принадлежало (было или изготовлено или куплено мной), я им пользовался, то есть только я решал, каким образом в данное время будет использоваться данный станок или инструмент и я им распоряжался, то есть в любой момент я мог поставить его в ремонт, модернизировать, продать или сдать в металлолом.

Описанная ситуация возможна только и исключительно в самом низу пирамиды производства и на достаточно примитивном уровне производства. Современное высокотехнологическое производство требует коллективного труда, разделения труда и неизбежной зависимости работников друг от друга. Я не могу представить себе бухгалтера, работающего сам на себя - это за пределами моего воображения.

Насчет того, чтобы ни к кому не наниматься.

Я сам создал свою мастерскую, сам изготавливал и закупал оборудование и материалы для нее и сам работал.
Но наступил момент, когда стало абсолютно ясно, что работать одному невозможно - хотя бы из соображений той же безопасности - у меня на руках весь набор травм, характерных для моего бывшего производства. Естественно, я взял напарника.
Напарник мог быть независимым от меня, если он работал на моем оборудовании, и если именно я определял, чем мы с ним должны заниматься? Он мог быть уравнен со мной в доходах, если он не вложил в мою мастерскую ни рубля?
Я не нанимался ни к кому, я не взял ни рубля кредита. Все, что я вложил в дело было заработано мной на других работах, а поскольку эти деньги не шли в семейный бюджет, то частично они были оторваны от семьи.
И это в самом низу производственной пирамиды. Что говорить тогда о современном производстве.

Фраза номер два.

Диалектик

Цитировать
Работник имеющий в своем распоряжении все средства производства общества к которому он принадлежит, является собственником и результатов своего труда.


Извините, работник не может распоряжаться тем, что ему не принадлежит. Пусть он принадлежит обществу, но так же как и в случае с моим напарником, средства производства в случае современного производства ему не принадлежат. Факт окончания ПТУ и приобретения рабочей специальности никак не означает, что после прихода выпускника ПТУ на завод он автоматически становится вправе распоряжаться средствами производства даже в масштабах завода, я уже не говорю о масштабах общества. Так что рассуждения о том, что он является собственником результатов своего труда есть ни на чем не основанные фантазии.

Такими же фантазиями являются все рассуждения об истинных социализме и коммунизме. И чтобы тот же Диалектик мог убедиться в этом ему нужно всего лишь сделать то, что когда-то сделал я - создать собственное дело и, естественно, в противовес мне, на фундаменте истинного социализма.
Пусть даже этот истинный социализм будет воплощен только в границах внутренних взаимоотношений в рамках созданного им производства.

Вот тогда-то он и вспомнить пословицу (даю ее в смягченной редакции): "Болтать - не мешки ворочать"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 24 Октябрь, 2010, 08:19:13 am »
Уважаемый Диалектик!
Надеюсь, Вы ПОНИМАЕТЕ, что Нам тут приходится иметь дело с - перефразируя Докинза - МАШИНАМИ, ЗАПРОГРАММИРОВАННЫМИ ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ ЯДОМ ЛЖИВЫХ СОВКОВЫХ МЕМОВ?
Результат совкового убогого эксперимента, как говорится, НАЛИЦО.
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #59 : 24 Октябрь, 2010, 08:23:01 am »
Цитата: "Диалектик"
Откройте "Государство и революция" Ленина
Диалектик, Вы - догматик. "Читайте Ленина, там всё написано". А что "всё" может написать о социализме Ленин, который этого социализма в глаза не видел? Только общие намётки и свои представления о том, как это может быть.

Цитировать
и убедитесь из первоисточника: там где есть государство ни о каком коммунизме не может быть речи.
А речь и не идёт о "коммунистическом государстве", речь о социалистическом государстве. И в нём да, есть и ограничение свободы, и подавление силой. И Ленин об этом пишет: "Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, т. е. исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, - вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму".

Цитировать
И по прямому заявлению Ленина, после победы революции, государство выступает как единый буржуй взявший на себя функции класса буржуазии.
Мало того, вы ещё и не поняли, о чём пишет Ленин. Какие функции буржуя возьмёт на себя, по его мнению, государство? Функции присвоения себе прибыли? Хрен там, не об этих функциях писал Ленин:

Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, "некуда будет деться".

Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.

Но эта "фабричная" дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед
.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »