Сознание это Информация в Нейросетях. Pro & Contra

[Pilum]

что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

в каких?

Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"

Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства. Потому что означенное в конструктивном смысле означает что-то ?
Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.

Я не утверждаю, что они обязательно должны быть 1 или 0 - но почему ?

Сама же логика активизации второго нейрона через отросток - дискретна, не так ли ? :> Или даже если нет... на что это влияет ?

Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.

С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.

Почему именно ?

То есть то, о чем я говорил -

Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей, к примеру - есть действие и материальное,
а свойство сие не есть любое у "носителя" (носителя,каковым могут быть оба интерпретатора - и передатчик и приемник), и появляется лишь от другого интерпретатора (спорный момент, конечно, но иначе мы должны будем признать информацией все сущее - хотя бы о том информацией, что оно таковое - есть)  - то и получается :

:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).
" (c)Опр.М. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237


Но вопрос об "определении информации" эт не тот вопрос, который тут самый интересныый, конечно...

[Yupiter]

что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

в каких?

Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"

Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства.

Давайте не будем Фаменковыми со своими историями.
Если нейрон мертв - он не логическое устройство. Так же как и выключенный компьютер и калькулятор - сколько по клавишам не бей, никаких логических операций не будет.

Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.

Логические возможности - да. Тот же алгоритм останется - не уверен и даже поимею наглость утверждать, что сам алгоритм изменится.

Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.

С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.

Почему именно ?
То есть то, о чем я говорил -
Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?

Пока - ни к чему. Но все же. Уточнимся для начала. Думаю, что возражений у Вас нет.

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей,

Не подменяйте понятие. Интерпритация - это придание смысла. Все. Изменение в соответствии со смыслом - это отдельное действие, которое может быть совершено, а может и не быть.

а свойство сие не есть любое у "носителя"

если свойства "информация" нет - то это и не носитель.

:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).

Дайте определение передатчика и приемника.

[Pilum]

Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства.

Если нейрон мертв - он не логическое устройство.

Речь тут была  не об этом.
Вы считаете, что умирание нейронов как процесс логически означает нечто иное, кроме дегенерации нервной системы и психики ?

Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.

Логические возможности - да. Тот же алгоритм останется - не уверен и даже поимею наглость утверждать, что сам алгоритм изменится.

Чудесненько. Опишите, как ?

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей,

Не подменяйте понятие. Интерпритация - это придание смысла. Все. Изменение в соответствии со смыслом - это отдельное действие, которое может быть совершено, а может и не быть.

А информация без смысла - не информация. :>
Cм. там про сено и татар тоже...

а свойство сие не есть любое у "носителя"

если свойства "информация" нет - то это и не носитель.

Это не свойство. Это действие. Над любым объектом. Но не любого.

:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).

Дайте определение передатчика и приемника.

[/quote]

Не дам. :>
Нет, cерьезно... Мож потом. :>
Частично разницу между просто-носителем и приемником или передатчиком можете видать во второй теме в примере с камнем - там она разъяснялась. :>
И см. о нейросетях, которые есть субъекто-объекты социума, из них же состоящего.

__________________________

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.

Не свойство, а действие. Например, трактуемое да, как изменение.
И конечно не любое - а абстрагированное. Через абстрагированный, не связанный со свойствами носителя (которым может быть и приемник и передатчик), код. Cвойства кода не связанны со свойствами носителя.


Иная (Ваша) интерпретация приводит к тому, что например - планета и астероид обмениваются информацией при столкновении.
Большой астероид - будет большой кратер.
Малый астероид - будет малый кратер.
Угу, типа код налицо. :>>

Это же абсурд. Как вы отличаете взаимодействия любые - и информацию ? Приводившиеся тавтологические рекурсивные определения ("распознавание-восприятие и т.п.") тут не помогают. C логической стороны дела.

В то же время, вы тут где-то утверждали - что информация существует.
Что означает - как нечто отдельное. От остальной вселенной. И ее взаимодействий - обычных физических. Как отделяете ?

[Yupiter]

Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства.

Если нейрон мертв - он не логическое устройство.

Речь тут была  не об этом.
Вы считаете, что умирание нейронов как процесс логически означает нечто иное, кроме дегенерации нервной системы и психики ?

Если Вы берете "дегенерацию" как "качественное изменение" - то нет. Происходит как раз качественное изменение. Впрочем, как и количественное. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу про 2 состояния нейрона?

Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.

Логические возможности - да. Тот же алгоритм останется - не уверен и даже поимею наглость утверждать, что сам алгоритм изменится.

Чудесненько. Опишите, как ?

Описать что? Описать, что бывает, когда отмирают клетки мозга? Как перестают работать рефлексы из за потери связи между нейронами? Вы серьезно или что бы поспорить?

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей,

Не подменяйте понятие. Интерпритация - это придание смысла. Все. Изменение в соответствии со смыслом - это отдельное действие, которое может быть совершено, а может и не быть.

А информация без смысла - не информация. :>
Cм. там про сено и татар тоже...

Ну дак я об этом и говорю. Именно это в определении и написано.

:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).

Дайте определение передатчика и приемника.

Не дам. :>
Нет, cерьезно... Мож потом. :>

Подожду.

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.

Во-первых не согласен, что информация синоним сигнала.

Не свойство, а действие. Например, трактуемое да, как изменение.
И конечно не любое - а абстрагированное. Через абстрагированный, не связанный со свойствами носителя (которым может быть и приемник и передатчик), код. Cвойства кода не связанны со свойствами носителя.

Во-вторых: еще раз пойдем по терминам:
действие (процесс) - последовательная смена состояний.
свойство - философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним.

Иная (Ваша) интерпретация приводит к тому, что например - планета и астероид обмениваются информацией при столкновении.

Ни в коем случае. Отсутствует субъект, который интерпритирует информацию.

Большой астероид - будет большой кратер.
Малый астероид - будет малый кратер.

В данном случае как раз Вы и интерпритировали информацию. Придали ей тот смысл, какой посчитали нужным придать. А планета - она планета и есть.

Это же абсурд. Как вы отличаете взаимодействия любые - и информацию ?

Еще раз прочитайте мое и Антиделювиана определение - необходимо наличие субъекта-интерпритатора. При этом я не отличаю взаимодействия. Я отличаю свойства.

Приводившиеся тавтологические рекурсивные определения ("распознавание-восприятие и т.п.") тут не помогают. C логической стороны дела.

В то же время, вы тут где-то утверждали - что информация существует.
Что означает - как нечто отдельное. От остальной вселенной. И ее взаимодействий - обычных физических. Как отделяете ?

Красный цвет тоже существует. Тоже отдельно?

[ja14]

Красный цвет тоже существует. Тоже отдельно?

хо бля! чорт возми! вроде единственный персонаж функционирущий на форуме,в это время, но! клянусь своей треуголкой - возразить вам нечем, и даже наоборот! вся система научных изысканий, отталкиваясь от субъекта стремиться к объекту. как это портит жизнь нашим  теистическим братьЯм меньшим? им это рационалистический способ познания  -просто не  знаком. во тут важный, очень важный вопрос:специально, или по глупости?(ведь верифицировать препозицию познания веруна, фактически не возможно). одни скажут про символы веры, другие будут уповать на канонические евангелия, трети, самые хитровыебанные на вселенский разум. вот тут, конечно, учитывая всю ихнюю апроксимацию(при чем когда зацепишь за одно, с лехкостью перйдут на третье и даже подразумеваемое 10е) вот тут то и самый главныцй аргумент - дать по ебалу. не... можно конечно и с 10м спорить но зачем? если они не понимают ущербности первых девяти? у них ещё штук 20 найдется.

[Bright]

что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

в каких?

Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"

Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Где вы увидели смешивание информатики и биологии? Я же ясно выразился - "Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию" - то есть речь идет об ИНФОРМАТИКЕ.

Реальный нейрон может находиться либо в возбужденном состоянии, при этом он передает сигналы по аксону, либо в невозбужденном, когда по аксону сигналы не идут. Про второе состояние говорят, что нейрон "МОЛЧИТ". То есть я ОПРЕДЕЛИЛ значение термина "молчит", кстати, это ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение термина применительно к нейронам.

Вы попытались ввести СВОЕ определение термина "молчит", причем необщепринятое. Возникает вопрос - А нафига? :lol:

Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.

С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.  

Кто вам сказал, что НЕЛЬЗЯ? По нейросетям опубликованы сотни монографий и сотни тысяч статей. В 99% публикаций рассматривается нейрон в двух состояниях. Скажите авторам всех этих работ, что так делать НЕЛЬЗЯ. Их ответы запостите на форуме. В 1% публикаций рассматривается более двух состояний нейрона. Вам известно зачем им более двух состояний? Если известно - то скажите. Если нет - то спросите у авторов статей.

Вы ведь просто не имея никакого образования в этой области пытаетесь РУКОВОДИТЬ пользуясь самыми общими соображениями и пытаясь понять смысл специальных терминов исходя из простонародного  значения слов, входящих в состав специальных терминов. Даже комиссары без образования, но с маузерами, присылаемые в 20-е годы "руководить" предприятиями были более осторожны и осмотрительны.

Информация - это СИГНАЛЫ.

В данном определении вижу как минимум логическую ошибку "замкнутый круг".

1. Я же сказал, что это никакое не определение, а РАЗЖЕВЫВАНИЕ для тех, кто нормальное определение из учебника по теории информации осилить не в состоянии.
2. Никакого "замкнутого круга" нет.

Попробую дать свое определение: Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом. Есть возражения/дополнения?

Подобные попытки дать определение информации с учетом субьекта были неоднократно. Пока ничего толкового из всех этих попыток не вышло.

Антена принимает сигнал и преобразует его в соответствии со своими логическими схемами, выдавая изображение.

АнтеННа никакое изображение не выдает.

[Bright]

Проще говоря, когда Вы смотрите телевизор, есть информация. Когда Вы не смотрите телевизор, нет информации, хотя телевизор продолжает работать точно так же.

Пипец! Вы еще скажите, что когда вы заглядываете в свой кошелек, в нем деньги есть, а когда кошелек просто лежит у вас в кармане, в нем денег нет. Махровая разновидность субъективного идеализма.  :lol:

[kichrot]

Содержание понятия информация достаточно полно раскрыто в любом учебнике по теории информации. Проблема лишь в том, что для понимания что такое информация необходим некоторый предварительный уровень образования, знакомство с некоторыми основными понятиями из физики и математики.

Многие люди пытаются "постичь" что такое информация не имея даже азов в образовании. Поэтому на многих форумах возникает множество тем, в которых все эти неучи пытаются как-то по-своему вникнуть и понять, что такое информация. Таким путем они пытаются выработать более простые, "тряпошные" понятия.

Ладно, сделаем еще одну попытку разжевать что-нибудь для них.

Информация - это СИГНАЛЫ.

Офигеть! Bright, столько словоблудия и словословия в пользу уровня образования, что бы выдать банальную нелепицу.  :lol:  :lol:  :lol:
Да прав был мудрец сказавший: Образование ума не прибавляет!

ЗАДАЧА для Brightа:

Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
Даю Вам три попытки угадать.

[Vlad UR 4 III]

Для знающих азбуку Морзе - это буква S.

[kichrot]

Содержание понятия информация достаточно полно раскрыто в любом учебнике по теории информации. Проблема лишь в том, что для понимания что такое информация необходим некоторый предварительный уровень образования, знакомство с некоторыми основными понятиями из физики и математики.

Многие люди пытаются "постичь" что такое информация не имея даже азов в образовании. Поэтому на многих форумах возникает множество тем, в которых все эти неучи пытаются как-то по-своему вникнуть и понять, что такое информация. Таким путем они пытаются выработать более простые, "тряпошные" понятия.

Ладно, сделаем еще одну попытку разжевать что-нибудь для них.

Информация - это СИГНАЛЫ.

Офигеть! Bright, столько словоблудия и словословия в пользу уровня образования, что бы выдать банальную нелепицу.  :lol:  :lol:  :lol:
Да прав был мудрец сказавший: Образование ума не прибавляет!

ЗАДАЧА для Brightа:

Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
Даю Вам три попытки угадать.

Для знающих азбуку Морзе - это буква S.

Вообще то задача была для Brightа, но и Вы не угадали - только в силу того, что я (как источник сигнала) не знаю азбуку Морзе.
Следующая попытка.