Автор Тема: СТО - по сути . . .  (Прочитано 66255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #110 : 11 Октябрь, 2010, 06:02:49 am »
ВОТ ТАКУЮ .. в которой и будильник медленнее, и даже - близнец моложе, чем его 1-яцвой собрат .. никогда не покидающий хутора Писюки ТЕЛЯЧЬИ .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #111 : 11 Октябрь, 2010, 06:14:56 am »
Цитата: "KWAKS"
ВОТ ТАКУЮ .. в которой и будильник медленнее, и даже - близнец моложе, чем его 1-яцвой собрат .. никогда не покидающий хутора Писюки ТЕЛЯЧЬИ .
Квакс, Ваши бредни разбирать мне неинтересно. Если надеетесь на диалог, растолкуйте внятно, что у Вас наболело? Где вы видите ограничение Галилеевой относительности со стороны СТО?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #112 : 11 Октябрь, 2010, 11:11:34 am »
ДА любой-такой ИСО, с собственной точки зрения - моложавый такой близнец вернувшись из космоса увидит руины . Не только собственного братца, но и всей цивилизации .

'Бла-бла-бла-годаря' вашему разному "ходу" времени .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #113 : 11 Октябрь, 2010, 11:31:53 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
ВОТ ТАКУЮ ..  и будильник медленнее, и , - близнец моложе,  ...
Квакс, .. Где вы видите ограничение Галилеевой относительности со стороны СТО?
\

Со стороны СТО - ни разу не вижу, а с вашей - постоянно . .

то близнец моложе, то будильник медленнее . . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #114 : 11 Октябрь, 2010, 11:32:19 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
ВОТ ТАКУЮ .. в которой и будильник медленнее, и даже - собрат .. никогда не покидающий хутора Писюки ТЕЛЯЧЬИ .
Квакс, ., что у Вас ..? Где вы ..?
\

АУуу .. здесь я, но никак не пойму, какой ЧОрт вам в равноправных ИСО -поссоянно часы сбивает и линейки ратягивает .
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2010, 12:12:31 pm от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #115 : 11 Октябрь, 2010, 11:41:20 am »
Ну понятно. Сказать Вам по существу нечего, только одно кваканье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 11 Октябрь, 2010, 11:47:48 am »
Vostok,
я изменил своё мнение по некоторым вопросам. За выходные я обновил в памяти свои сведения об ОТО.
1. Я неправильно полагал, что интервал и максимально возможное время на часах совпадают. Ведь пройденный путь не равен нулю. А если путь большой, то и время может быть большим, важна лишь разность между квадратами пространственных и временных перемещений. Поэтому те мои рассуждения, которые зижделись на том, что такие-то и такие то часы должны показывать наибольшее время, не имеют силы. Придётся отказаться от идеи, что все часы на свободных орбитах идут одинаково.
2. Я нашёл формулу Эйнштейна, которую он выводит, используя первое приближение, и которая для движения тела в гравитационном поле совпадает с формулой Ньютона. Но кроме этого, у результата Эйнштейна есть и другие эффекты - сокращение длин стержней, и замедление хода часов. Замедление хода в этом приближении зависит лишь от гравитационного потенциала (как, впрочем, и остальные 2 эффекта). Под вопросом остаётся то, какие часы идут быстрее: свободно летящие по орбите или закреплённые. Эйнштейн пишет в том духе, что разница пренебрежимо мала, но, всё-таки - вопрос интересный. Об этом чуть дальше.



Цитата: "Vostok"
Да. Можно и парадокс близнецов в ОТО рассматривать, но это, ведь, сложно....
Это Вы имеете в виду, что можно рассматривать улетевшего близнеца как неинерциальную систему и в ней строить вычисления? Да, соласен с Вами, это очень сложно. Даже перейти в  равноускорено движущуюся систему сложно.
Цитата: "Vostok"
Че то я не понял?
Эх, даже не знаю, как лучше объяснить. Ну Вы помните, как Эйнштейн вводил принцип эквивалентности?
Он брал две системы координат. Одна из них (К) - инерциальная. В ней на больших расстояниях друг от друга находятся небольшие массы. Таким образом взаимодействие пренебрежимо мало, и можно считать, что никаких ускорений у них нет. Другая система (К`) движется равномерно ускоренно относительно первой. Эйнштейн пишет: "По отношению к К` все эти массы обладают равными по величине и параллельными по направлению ускорениями; они ведут себя по отношению к К` так, как если бы существовало гравитационное поле, а система К` была неускоренной Если оставить пока в стороне вопрос о "причине" такого гравитационного поля, которым мы займёмся дальше, ничто не мешает нам считать гравитационное поле реально существующим; таким образом, представление о том, что система К` находится "в состоянии покоя", но имеется гравитационное поле, мы можем считать эквивалентным представлению о том, что только система К является "дозволенной" системой координат и никакого гравитационного поля нет. Предположение о полной физической эквивалентности систем координат К и К` мы назовём "принципом эквивалентности". ..." Теперь смотрите, мы то знаем, что настоящей гравитации в К` нет, т.е. мы знаем, что пространство - плоское. Что обеспечивает видимость поля в К`? Кривизны пространства нет. Значит что-то другое. А именно - кривизна системы координат. Неравномерное движение 3-мерной системы = искривление координатных линий 4-мерной системы. Аналогично было в СТО: равномерное движение 3-мерной системы = наклон (поворот) координатных линий 4-мерной системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 11 Октябрь, 2010, 11:52:45 am »
Цитата: "Vostok"
Т.е. коротко: в системе координат, связанной с Солнцем.....
Ну я бы не стал так говорить. СК - это, всё-таки, не система отсчёта. Это в СТО было всё просто - задаётся центральное тело, задаются направления осей, и всё. А система координат всегда строится декартова. В ОТО же можно строить любую систему координат. Тем более, что декартовой системы в искривлённом пространстве не существует. Поэтому, сказать что система связана с Солнцем - это не достаточно. С ним может быть связано много разных систем.
Но более важно другое. Я не сравниваю время. Время - это просто значение соответствующей координаты. (правильно, или Вы что-то другое имеете в виду?). В зависимости от выбранной системы координат это значение может быть любым. В СТО у этого значения был физический смысл - координата времени участвовала в метрическом тензоре с коэффициентом равным единицы (или минус единице) и не было недиагональных членов. В ОТО же это просто число. (Хотя, конечно, в каких-то специально сконструированных системах, возможно, это будет не "просто число", не буду утверждать. Но в самом общем случае, просто число, значение координаты.) Физическим смыслом могут обладать, к примеру, показания часов. Показания часов, насколько я понимаю, бывают не "в системе", а сами по себе. "В системе" требуется лишь, для определения понятия одновременности. В плоском пространстве, любые одновременности (т.е. в любых инерциальных системах) одинаково хороши. В искривлёном пространстве - таких "хороших" систем как Инерциальные Системы СТО нетути. А среди существующих, по всей видимости, некоторое системы лучше других. Примером этих "лучших" систем может являтся система координат, в которой получено известное решение Шварцшильда.



Цитата: "Vostok"
Вывод совершенно не правильный!
Да, Вы правы. И одновременно Вы не правы. Вывод, действительно, неверный (и я в предыдущем посте уже написал, что изменил своё мнение), но не по той причине, которую Вы ниже описали. Если говорить конкретней, то частично я с Вашими доводами не согласен, а частично мне они не понятны. Давайте попытаемся придти к общему пониманию.
Цитата: "Vostok"
Для космонавата в его ситеме отсчета время течет по одному закону,
Что такое "время течёт" ? Имеется в виду ход часов, или что-то другое?
Цитата: "Vostok"
а в системе Солнца уже совершенно по другому.
Если Вы под системой имеете в виду систему отсчёта, то я полагаю, что этот термин или некорректен, или мало что значит. Сейчас со 100%-й уверенностью не скажу, но Эйнштейн, кажется, отказался от использования в ОТО "систем отсчёта" и использовал "системы координат".
Цитата: "Vostok"
Космонавт в невесомости и не чувствует гравитации, - летит по прямой геодезической.
Не могу понять, что Вы хотите сказать словами "прямой геодезической". Геодезические не бывают разной прямости. Я, наверное, зря в начале использовал слова "лететь по геодезической". Это, всё таки, 4-мерная линия. А летают по 3-мерной. Но, с другой стороны, непонятно как сказать лучше. Давайте, всё-таки, в любом случае иметь в виду, что геодезическая - это наипрямейшая линия в 4-мерном континуме. Наш пространственно-временной континум абсолютен. Точки в нём (события) абсолютны. Наипрямейшие линии между ними абсолютны. В разных системам они будут описываться разными цифрами, но мы понимаем, что эти разные цифры описывают одно и то же.
Цитата: "Vostok"
А в системе Солнца он летит по кривой геодезической, искривленной гравитацией Земли и Солнца....
См. выше.
(У меня возникает такое ощущение, что Вы пытаетесь мыслить категориями СТО, а не ОТО. Мне кажется, это не правильно.)
Цитата: "Vostok"
- Солнечные часы будут спешить по сравнению с часами космонавта.
Как я уже писал, я не вижу, как здесь получить правильное решение.
"Согласно принципу эквивалентности, метрические соотношения эвклидовой геометрии остаются справедливыми относительно декартовой системы координат бесконечно малых размеров, находящейся в подходящем состоянии движения (свободное падение без вращения)". Это первое утверждение Эйнштейна. Здесь совпадение должно быть абсолютным.
"Это утверждение верно и для локальных систем координат, имеющих малое ускорение относительно последней, а следовательно, и для систем координат, покоящихся относительно избранной нами системы." Это второе утверждение Эйнштейна. Здесь, как видим, совпадение лишь приблизительное.
Получается, что наиболее точно формула выведена, для тел, свободно движущихся по орбите, а для неподвижных надо делать небольшую поправку. Но с другой стороны, Эйнштейн использовал и другие приближения, поэтому непонятно, для каких тел, эта формула более точна.
Другой довод у меня чисто интуитивный. Обычно мы считаем, что часы, испытавшие перегрузку, покажут меньшее время, а неиспытавшие большее. Напрашивается вывод, что закреплённые часы будут идти медленней, свободные часы на орбите быстрей.
У Вас вывод противоположный. Какие доводы у Вас?
Цитата: "Vostok"
То же самое будет и с часами, закрепленными в центре Земли. Но разница хода часов будет уже другой.....
А вот здесь несогласен совершенно. В центре Земли наибольший гравитационный потенциал, и там будут самые медленные часы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #118 : 11 Октябрь, 2010, 11:59:13 am »
Цитата: "Бессмертный"
В центре Земли наибольший гравитационный потенциал, и там будут самые медленные часы.
Разве так? Мне всегда казалось, что в центре Земли- невесомость!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #119 : 11 Октябрь, 2010, 12:34:35 pm »
Цитата: "Бессмертный"
В центре Земли наибольший гравит.. потенциал, ..
Петро прав, что в центре Земли- невесомость !

Господа, только зачем опять стрелки на ОТО переводите ?

Кто объяснит, почему в СТО часы вразнобой идут в разных ИСО ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.