[Pilum]

Мне не интересно распыляться на всю фигню, которую Вы здесь постоянно кидаете. Я за постепенный разбор утверждений. Так для Вас физики - идиоты? Вы ответите или нет? Или будете продолжать эту демагогию?

Так вот постепенно и разберем этот ваш демагогический выверт.

Таким образом - демагогически приплетя сюда физиков  целиком (а почему целиком ?) и пытаясь оперется на их авторитет (что есть уже некорректный прием, не имеющий отношения ни к науке ни к мышлению-логике) - очевидно, Vostok пытается опровергнуть бритву Оккама.
И представить меня нападающим на сей авторитет.  :lol:

В то же время в ситуации с Евклидом и ТО все происходило именно в соответствии с логикой и научным мышлением и бритвой Оккама :
Повторим
"О прямых (которые не пересекаются в Евклидовом пространстве, в чем заключается эта аксиома и которую никто не опроверг - вопрос противопоставления ТО и Евклида стоит так: находится ли мир в Евклидовом пространстве) - я нигде не говорил; и рассуждать о них отказываюсь - как о не имеющих отношения к теме, как и о стекле.
Согласно правилам мышления и науки и бритвы Оккама - в поддержку ТО имелись необъесненные Евклидовым подходом факты изначально и ее - доказывали. В отличие от "гипотезы о разумности муравьев". Чего у нее нет.
Гипотеза же о "разумности животных целиком" представляет собой чисто риторическую демагогию, основанную просто на нечеткости понятий. Что выше показано.

 Ясно, что бритву Оккама это никак не затрагивает. Отказ от нее вел и ведет к шизоидности  -массовой и пралогичности, и декларативной вере и т.д. Что вообще характерно для нынешнего деградирующего общества...  

Для меня среди физиков есть и были идиоты и не идиоты. Вы удовлетворены моим ответом на ваш вопрос, который никакого отношения ко мною вышесказанному о именно научных и мыслительных подходах (как и к теме ветке)  - не имел ? :>

[Vostok]

Пилум, Вы можете просто и однозначно ответить на вопрос:
"Физики, которые отказались от очевидной аксиомы о параллельности прямых - идиоты или нет?
Не про то, что одни физики - идиоты, а другие - не идиоты. А именно эти!!! Те, которые отказались от очевидной аксиомы!!! И по этому фактору, именно этому, существенному для нашего с Вами спора, нужно сделать выбор!!! Потом будем разбирать ТО, правильность аксиомы и т.д. Скажите просто: "ДА" или "НЕТ"!

[Pilum]

Я могу сказать о вас - идиот вы или не идиот. Хотите ?

Никаких физиков отказывавшихся от бритвы Оккама и аксиом - ни с того ни с сего-  не было.
Были необъясненные факты против Евклида.

Против неразумности муравьев - таких фактов нет.

Кто отказывается от логики, науки и бритвы Оккама в пользу своих фантазий - быстро скатывается к шизофрении, "аку-аку", поискам нло и трактатам об ангелах на кончике иглы.

И не пытайтесь загонять реальность и логику в рамки своей прокрустовой демагогической риторики, поставив сами совершенно неадекватный реальности и идиотский вопрос и требующие на него ответ "да или нет", это смешно, тож мне, Карлсон....

Vostok, вы перестали нажиратся коньяком в хлам по утрам, отвечайте - да или нет ? (c)

[Steen]

Но и не животные. Потому что - разумны. Чем и отличаемся от остальной биоты - будь они там растения или грибы, это уже не суть.

Докажите. Вот  Вы  -  человек.  Докажите,  что  Вы  -  разумны.  Решите  нестандартную  задачу,  которую  до  Вас  никто  не  решал  (чтобы  была  уверенность,  что  Вас  не  надрессировали  решать  задачи  такого  типа).  По  этому  критерию,  у  нас  один  разумный  человек  в  стране.... И  тот  вызывает  сомнение  в  своей нормальности  у  остального  большинства!

Посмотрите, что  здесь  происходит.  Вот  конкретно  здесь,  в  данной  теме.  На  двадцати  одной  странице  происходит  иерархическая  битва  самцов,  со  стуком  рогов  и  непреодолимым  желанием  затоптать  оппонента.  Типично  для  птичек,  рыбок,  оленей,  и  прочей  живности.  Разум  здесь  и  не  ночевал.

Целеполагание?  какую  цель  Вы  преследуете,  принимая  участие  в  этой  теме?  И  точно  ли,  пользуясь  данными  средствами,  Вы  достигнете  данной  цели?

Ну,  хоть  как-нибудь  докажите  мне,  что  Вы  -  разумны,  а  не  просто  болтливы!  Вы  все!
Только  помните  при  этом,  что  речь  и  мышление  не  находятся  в  прямой  связи.  Сначала  мы  думаем,  а  потом  подбираем  слова  к  тому,  что  придумали.  Притом  процесс  "думания"  -  сознанием  не  контролируется,  а  контролируется  только  процесс  рассуждения  -  вербального  выражения  мысли!

[Pilum]

Докажите, что Вы - разумны.

Steen я не собираюсь доказывать очевидное. О чем и толкую - см. бритву Оккама.

Задачи решать мне приходилось самые разные, исповедоватся перед незнакомо кем не собираюсь, ваше мнение о нестандарностях задач и единственном разумном человеке в какой-то стране - опустим как эмоциональные по содержанию выбросы :>

И мелодраму вашу о иерархических рогах и копытах мифических мы опустим, а происходит тут борьба идей,  и также борьба логики и не-логики за истину - то есть наука.
Что как раз характерно для культуры и разума, а у животных ничего такого не существует.

Целеполагание?   какую  цель  Вы  преследуете,  принимая  участие  в  этой  теме?  И  точно  ли,  пользуясь  данными  средствами,  Вы  достигнете  данной  цели?

Утверждение и понимание, формулирование Истины - как cвой моральный императив.

Распространение ее - но лишь для тех, кто способен ее понять; а остальные морально  несущественны, я не прибегаю к эмоциональным манипуляциям отупевшими людьми или массами а'ля "нра/не нра ты мне я тебе " для утверждения в обществе своих скрытых целей. Это аморально, и в реальности ведет к противоречию с другими моральными целями.

Отчего ж не достигнуть... :>

Ну,  хоть  как-нибудь  докажите  мне,  что  Вы  -  разумны,  а  не  просто  болтливы!  Вы  все!
Только  помните  при  этом,  что  речь  и  мышление  не  находятся  в  прямой  связи.  

Находятся в непосредственной связи. Когда речь содержательна и фактологична. Думаем мы логикой и реализуем ее мысленно  - словами. Ничем иным.

Сначала  мы  думаем,  а  потом  подбираем  слова  к  тому,  что  придумали.  Притом  процесс  "думания"  -  сознанием  не  контролируется,  а  контролируется  только  процесс  рассуждения  -  вербального  выражения  мысли!

Написана бессмыслица.
Cуществует мышление - это самое "думанье", то есть логика, cуществуют инстинкты, cуществуют  чувства,  существует "эго" - все это различные нейросети с различным информационным содержанием, все они у индивида в культурном взаимодействии с такими же индивидами - и составляют это самое "cознание", разум, а взаимодействие между этими нейросетями не происходит так, как вами тут сформулированно. :>>

viewtopic.php?t=5237
viewtopic.php?f=2&t=7407
viewtopic.php?f=2&t=7587

[Steen]

Пилум,  отсутствие  разума  у  животных  никак  недоказуемо,  и  как  человек  разумный,  Вы,  кажется,  должны  бы  это  знать.  Я  прошу  всего  лишь  доказать  наличие  этого  феномена  у  вида  гомо  сапиенс  сапиенс.  Именно  как  видового  признака.

Видите  ли,  тем  интеллектуальным  критериям,  по  которым  доказывается  неразумность  животных,  полностью  соответствует  сейчас  один  человек  на  планете  -  Григорий  Перельман.  Процентов  на  90   -  ещё  пару  десятков,  на  60  -  несколько  тысяч,  на  30 - несколько  миллионов....  Альбинизм  встречается  на  порядки  чаще!  Но  мы  же  не  говорим,  что  человек  -  альбинос,  в  отличие  от  остальных  животных.   :twisted:  

О  рогах  и  копытах  -  это не  мелодрама,  это,  практически,  этограмма.   :twisted:

А  борьба  идей -  красивое  название  для  словоблудия,  не  более  того.  Цитирую  с  другого  форума:

Сообщение от sher
в упрямости глупого примата, который хочет выглядеть умно, но не прилагает для этого усилий. поэтому он создает собственную идиотскую модель.

Ой, да он очень хочет именно ВЫГЛЯДЕТЬ умным, в этом-то всё и дело!  И для этого самым лучшим способом считает употребление слов (символов) основной массе непонятных, или имеющих несколько разных значений, или с неопределённым конечным содержанием. Заметьте, как только начинаются разговоры о терминах, половина умников тихо линяет. Потому как брюхом чует, что сейчас с них прилюдно снимут красивые словесные маски, а под ними - голая задница, простите, "заместо умного лица".
Я уж про аргументы вообще молчу. Это уж совсем неприличный разговор.

А быть умным - никто не хочет. Это и сложно и противно, и непопулярно во все времена.

Какую  такую  идею  вы  здесь  отстаиваете?  Одни  из  вас  утверждают,  что  человек  отличается  от  животных  разумом,  а  другие  -  что  не  отличается?  И  это  -  идея?    :lol:  :lol:  :lol:

[Pilum]

Какую такую идею вы здесь отстаиваете? Одни из вас утверждают, что человек отличается от животных разумом, а другие - что не отличается? И это - идея

Ой, да он очень хочет именно ВЫГЛЯДЕТЬ умным

Морально примитивный социал-дарвинисткий бред.

Такова их мораль, построенная на иерархии "рогов и копыт" и тому подобных контор. Но это лишь их мораль  - не надо припутывать сюда нормальных людей. :>

Что касается идей, то именно опоры у социал-дарвинистких чисто моральных идеек (а не фактологических, научных-мыслительных, гипотез) о том, что человек "лишь животное и животное поведение для него - норма"- фактологически нет. У такой и тому подобной примитивной демагогии.
Что и доказывается.
Но отталкиваюсь я тут - как выше было сказано - от Истины, от фактов и логики вопроса.
А не от пожеланий (хотя даже само пожелание такого - уже не животно :> во всяких смыслах.).
viewtopic.php?t=5245

Пилум, отсутствие разума у животных никак недоказуемо, и как человек разумный, Вы, кажется, должны бы это знать.

О неразумности же животных и доказательствах и о понятиях и определениях -  выше сказано достаточно и даже более. И согласно бритве Оккама и имеющимся фактам и их объяснениям отсутствие это именно в такой нечеткой формулировке ("животные") - доказано .

Cогласно ей же, не собираюсь я и доказывать и перевернутый этот же самый вопрос - в виде "разумен ли homo sapiens". Поскольку единственный известный нам бесспорный пример разумности - это homo sapiens.
Иначе понятие разумности автоматически становится  вообще бессодержательно.  За неимением примеров и отсутствием  определения.
 Что противоречит очевидности о реальности и существованию нас как цивилизации и культуры (во всем ее огромном и вариабельом отличии от "природ"), а не бессмысленному и ненужному существованию всего лишь как биологического вида :>

Остальное все тут нечеткость определений и порочные круги "рассуждений" рефлекторно-"мыслящих" поборников социал-дарвинизма в разных формах и прочих любителей животных, у которых от желания поделится с амебами и муравьями запасами нерастраченной на людей человеческого отношения и любви -  уже глаза в кучу, а мышление подавлено :>

[Steen]

Докажите, что Вы - разумны.

Steen я не собираюсь доказывать очевидное. ...

Целеполагание?   какую  цель  Вы  преследуете,  принимая  участие  в  этой  теме?  И  точно  ли,  пользуясь  данными  средствами,  Вы  достигнете  данной  цели?

Утверждение и понимание, формулирование Истины - как cвой моральный императив.

Распространение ее - но лишь для тех, кто способен ее понять; а остальные морально  несущественны, я не прибегаю к эмоциональным манипуляциям отупевшими людьми или массами а'ля "нра/не нра ты мне я тебе " для утверждения в обществе своих скрытых целей. Это аморально, и в реальности ведет к противоречию с другими моральными целями.

Отчего ж не достигнуть... :>

Нет,  неочевидно.   :twisted:   Было  бы  очевидно  -  не  вызывало  бы  сомнений.
  Я  пока  перед  собой  вижу  самца  примата,  который,  с  целью  повысить  свой  ранг  в группе  вступает  в  иерархические  поединки  со  всеми  подряд.  Планирует  создать  "свою"  группу  "приближённых",  которые  считали  бы  его  высшим  авторитетом  в  вопросах,  важных  на  этом  форуме  (на  этой  территории),  и  тем  самым  ещё  более  повысить  свой  ранг.  Исповедует  профашистскую,  а,  следовательно,  самую  что  ни  на  есть  инстинктивную  мораль,  опирающуюся  на  внутривидовую  агрессию,  но  никак  не  на  разум.  Это  не  наезд.  Это  просто  анализ  Вашего  "разумного"  поведения  с  той  точки  зрения,  с  которой  анализировалось  бы  поведение  самца  шимпанзе  или  павиана.  Всё  очень  типично  для  примата.  Только  шимпанзе  и  павианы  используют  зубы,  а  Вы  -  слова.  Да  какие!   :twisted:   "ИСТИНА"!  Обалдеть!  Друг  мой,  Вы  в  курсе,  что  мир  дан  нам  в  ощущениях?  И  ни  в  чём  больше?  И  что  всё,  что  мы  имеем  от  объективного  мира,  все  наши  знания,  и  все  построения  -  суть  наши  психические  процессы  -  не  более?  Самые  что  ни  на  есть  субъективнейшие  психические  процессы!  Со  всеми неровностями  и  изгибами  отражающей  объективную  реальность  поверхности,  каковой  является  наша  психика,  нагруженная  нашим  личным  жизненным  опытом,  включая  культурные  наслоения,  неврозы  и  психотические  состояния....  О  какой  истине  Вы  говорите,  уважаемый?   :roll:

[Pilum]

Ваши идиотские моральные домыслы на мой счет - опустим. Объясняются это лишь вашей моралью, которая подавляет ваше мышление - что бывает у приматов, которые иногда и отказываются от разумности.
Очевидно, что под себя меряете людей и видите в них лишь приматов. :>

Чем я руководствуюсь - выше было сказано, на ранги всякие и всяческие мне всегда было наплевать полностью, а что вы там видите и какие галлюцинации вас посещают, как самца и примата,  о самцах и приматах, опасных для ваших приматных устремлений - это меня не интересует.

Как и пустые не наполненные смыслом штампы о каких-то профашистах и тому подобное...

См. viewtopic.php?t=5245

Об истине написано в моем эпиграфе, и тысячу раз писалось и здесь и не здесь. Тоже не вижу что следует тут добавить - читайте здешние и нездешние темы.
Ваше словоблудие об ощущениях, кантиански искажающее смысл,  тут ничего не меняет.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071

Истина существует, и целью науки является ее поиск, и двух противоположных истин быть не может, и, так как истина тождественна реальности, единственной объективной, - не зависит от нашего сознания и т.д. и тд. и т.д. и и.т.д

[Steen]

Cогласно ей же, не собираюсь я и доказывать и перевернутый этот же самый вопрос - в виде "разумен ли homo sapiens". Поскольку единственный известный нам бесспорный пример разумности - это homo sapiens.
Иначе понятие разумности автоматически становится  вообще бессодержательно.  За неимением примеров и отсутствием  определения.
 Что противоречит очевидности о реальности и существованию нас как цивилизации и культуры (во всем ее огромном и вариабельом отличии от "природ"), а не бессмысленному и ненужному существованию всего лишь как биологического вида :>

 Спасибо.  Это  именно  то,  что  я  ожидала  услышать  от  Человека  разумного:  человек  разумен,  потому  что  это  единственный  известный  нам  пример  разумности.   :twisted:  

Pilum, друг  мой!  Вы  вообще-то  небезнадёжны,  если  догадались,  что:  

"Иначе понятие разумности автоматически становится  вообще бессодержательно".

 Именно  иначе  и  именно  бессодержательно!  Я  Вам  больше  скажу:  большинство  наших  понятий  является  бессодержательными.  Именно  поэтому  те  несколько  миллионов  гомо  сапиенсов,  которые  отвечают  критериям  разумности  хотя  бы  на  30%  давно  заметили,  что  содержательная  вербальная  коммуникация  невозможна,  и  перешли на  символическую  же,  но  невербальную  коммуникацию  с  помощью  формул....   :lol: И  это  в  корне  подрывает  Ваши  представления  о  том,  что  разум  и  речь  тесно  взаимосвязаны.  Хвостом  можно  отгонять  мух,  но  это  не  значит,  что  хвост  и  мухи....  Ну,  Вы  поняли....   :lol: