И в чем тут криминал?

[Микаил]

Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

Если свободу понимать как полную независимость от чего-либо, то свободные люди лежат на кладбище, Микаил.

З.Ы. А начиналось всё с Gorgoroth...  :?

Я пониманию полную независимость не от ЧЕГО-ЛИБО, а от КОГО-ЛИБО. Даже если человек принимает решение быть зависимым от кого-либо, это должен быть выбор свободного человека, и только от его воли будет зависеть в какой степени и как долго он будет находится в зависимости.

Насчет Gorgoroth - мне нравятся страшилки. Но не нравится религиозная тематика ни в каком ее проявлении. Та же религия, только в профиль...
Вот если бы всю эту иссуськину тематику заменить скажем на каннибализм, там или зомби, например, меня бы лично больше зацепило.  :roll:

[ja14]

Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

в абсолютных терминах этого ни кто и не утверждал. в сравнительном же режиме, существующих, а тем более существовавших в тот же исторический период, формаций - россия была более свободной.

Вы и вправду полагаете, что во времена существования СССР свободы в нем было больше, чем, например в Швейцарии того же периода?

чо уж там швейцария. вы сразу давайте монако или вообще ватикан в пример приводите, для подкрепления своих слов. ещё для передергивания очень подойдут деревни полинезии, хотя формально архипелаг был колонией - не подойдет. но что касаемо свободы то - вполне. я бы ещё гренландию и антарктиду попытался бы на вашем месте в пример привести. ебучий кантонат состоял из раньте и ростовщиков на 80%. для таких государств даже термин специальный есть. я не помню. этот кантонат паразит даже не всем признакам государства соответствует.

[Микаил]

Мы можем сколь угодно спорить о частностях, но утверждать, что Россия была страной свободных людей более или менее продолжительный период времени, на мой взгляд бессмысленно.

в абсолютных терминах этого ни кто и не утверждал. в сравнительном же режиме, существующих, а тем более существовавших в тот же исторический период, формаций - россия была более свободной.

Вы и вправду полагаете, что во времена существования СССР свободы в нем было больше, чем, например в Швейцарии того же периода?

чо уж там швейцария. вы сразу давайте монако или вообще ватикан в пример приводите, для подкрепления своих слов. ещё для передергивания очень подойдут деревни полинезии, хотя формально архипелаг был колонией - не подойдет. но что касаемо свободы то - вполне. я бы ещё гренландию и антарктиду попытался бы на вашем месте в пример привести. ебучий кантонат состоял из раньте и ростовщиков на 80%. для таких государств даже термин специальный есть. я не помню. этот кантонат паразит даже не всем признакам государства соответствует.

1. Во-первых почему Вы считаете, что я что-либо передергиваю? Обоснуйте.
2. Мы говорим не об экономическом или политическом устройстве того или иного государства, не о моральном облике их жителей. Мы говорим о праве человека быть свободным. В этом контексте относительно СССР, действительно, в качестве примера, думаю можно привести и Монако, и США, а также почти любую страну западной Европы того периода.  Поэтому повторю свой вопрос:
"Вы и вправду полагаете, что во времена существования СССР свободы в нем было больше, чем, например в Швейцарии того же периода?" ДА или НЕТ.

[ja14]

2. Мы говорим не об экономическом или политическом устройстве того или иного государства, не о моральном облике их жителей. Мы говорим о праве человека быть свободным.

нет микаил. за право человека быть свободным в риме, расплачивались все сопредельные территории. чтобы сравнивать свободу в ссср надо брать более менее автономное государство. а не сраные ростовщические кантонаты. вот поэтому я вас в передергиваниях и обвиняю.
ни сшп, не любая страна европы, того периода для личности небыли более свободными. просто разные вещи ограничивали частную свободу. если наберетесь мужества и поменяете в своем вопросе "швейцария" на любое другое государства европы или мира, то отвечу. автономное государство. тем более вам же не тяжело? вы же утверждаете что любое?

[ja14]

так, к слову вспомнилось:
«В Италии при Борджиа 30 лет были войны, террор, убийства, кровопролития. Но эти же годы дали миру Микеланджело, Леонардо да Винчи и Возрождение. А в Швейцарии была братская любовь и 500 лет мира и демократии. И что они дали миру? Часы с кукушкой?»(с) умберто эко

[Микаил]

2. Мы говорим не об экономическом или политическом устройстве того или иного государства, не о моральном облике их жителей. Мы говорим о праве человека быть свободным.

нет микаил. за право человека быть свободным в риме, расплачивались все сопредельные территории. чтобы сравнивать свободу в ссср надо брать более менее автономное государство. а не сраные ростовщические кантонаты. вот поэтому я вас в передергиваниях и обвиняю.
ни сшп, не любая страна европы, того периода для личности небыли более свободными. просто разные вещи ограничивали частную свободу. если наберетесь мужества и поменяете в своем вопросе "швейцария" на любое другое государства европы или мира, то отвечу. автономное государство. тем более вам же не тяжело? вы же утверждаете что любое?

Я правда не понимаю Вас. Швейцария - это государство или нет? Вы считаете Швейцарию не автономным государством? Объединенные кантоны, ну и что? СССР в тоже время полностью состоял из объединенных республик. И что? И мужество тут не причем, как Вы поняли.
Так почему Вы меня обвиняете в передергивании?

[Микаил]

так, к слову вспомнилось:
«В Италии при Борджиа 30 лет были войны, террор, убийства, кровопролития. Но эти же годы дали миру Микеланджело, Леонардо да Винчи и Возрождение. А в Швейцарии была братская любовь и 500 лет мира и демократии. И что они дали миру? Часы с кукушкой?»(с) умберто эко

В СССР за его 69 неполных лет существования были войны, террор, убийства, кровопролития. Но эти же годы дали миру Гагарина, Калашникова и освоение космоса.   А в Швейцарии была братская любовь и 500 лет мира и демократии. И что они дали миру? Часы с кукушкой? И что по Вашему из этого следует? Как это коррелирует со свободой личности и свободой народа?
Весь вопрос в том, что лично для Вас важнее свободы личности, в совокупности образующей свободу всего народа.

[ja14]

Я правда не понимаю Вас. Швейцария - это государство или нет? Вы считаете Швейцарию не автономным государством? Объединенные кантоны, ну и что? СССР в тоже время полностью состоял из объединенных республик. И что? И мужество тут не причем, как Вы поняли.
Так почему Вы меня обвиняете в передергивании?

как я понял вы решительно отказываетесь в вопросе поменять швейцарию на "любую европейскю страну" или сша?
да. я считаю швейцарию неавтономной страной. и дело не в том, что она кантонат. в изоляции её капиталов, нажитых ростовщичеством и отмыванием денег, ей грозит голодная смерть. там нет ни производства, ни сельского хозяйства, ни чего. только обработка алмазов, и оказание услуг по укрытию сомнительных доходов, которые капиталисты прячут даже от своих буржуазных правительств. а ну и конечно - "часы с кукушкой", кстати, придуманные в баварии.

[ja14]

?
Весь вопрос в том, что лично для Вас важнее свободы личности, в совокупности образующей свободу всего народа.

я же пояснил: "так, к слову пришлось".  к свободе личности так же братская любовь, 500 лет мира, демократия, не имеют отношения.
это для буржуазного мышления свобода личности ограничена свободой"жрать, срать, ржать".для меня свобода личности превыше жизни.

[Микаил]

Я правда не понимаю Вас. Швейцария - это государство или нет? Вы считаете Швейцарию не автономным государством? Объединенные кантоны, ну и что? СССР в тоже время полностью состоял из объединенных республик. И что? И мужество тут не причем, как Вы поняли.
Так почему Вы меня обвиняете в передергивании?

как я понял вы решительно отказываетесь в вопросе поменять швейцарию на "любую европейскю страну" или сша?
да. я считаю швейцарию неавтономной страной. и дело не в том, что она кантонат. в изоляции её капиталов, нажитых ростовщичеством и отмыванием денег, ей грозит голодная смерть. там нет ни производства, ни сельского хозяйства, ни чего. только обработка алмазов, и оказание услуг по укрытию сомнительных доходов, которые капиталисты прячут даже от своих буржуазных правительств. а ну и конечно - "часы с кукушкой", кстати, придуманные в баварии.

Вы не правильно поняли. Я привел в пример Швейцарию, как первую страну, пришедшую мне на ум, и в вопросе о том где было больше свободы хочу получить от Вас ответ, не более того.
Далее. По поводу изоляции ее капиталов. У каждой страны есть свои ресурсы, за счет которых каждая страна и существует. Думаю ни для кого не секрет, что в современной России основной источник доходов формируется за счет экспорта нефти, газа и продуктов их переработки. Следуя Вашей логике, нужно признать и Россию неавтономной страной, т.к. в изоляции ее от ее основных источников доходов, ей грозит голодная смерть. По такому критерию, любое государство можно признать неавтономным.

Только вот какое отношение все это имеет к свободе человека в рамках обсуждаемого нами вопроса?