Бог - атеист?

[alla]

Угу. Слышали много раз. И не устаю я отвечать на это: а) вы дайте критерий, по которому отличаете буквальное понимание слова "день" от аллегорического и б) дайте обоснование того, что именно ваше измерение "дня" в аллегории верно.

БЕЗ ОТКРОВЕНИЯ ОТ БОГА никто точно НЕ может знать, как понимать. Пророки понимают правильно. Так как только те, у кого есть свидетельство, дар Святого Духа и дар пророчества, могут КОРРЕКТНО понимать. Если вы, Любопытный - всего лишь богослов-ФИЛОСОФ и у вас нет ни одного из вышеперечисленных даров, вы не можете точно знать.

Это если верить в побасенки про то, что жил да был Адам...

Я верю, что жил да был Адам.

Любопытный, почему вы решили, что Бог не хотел, чтобы Адам и Ева стали мудрыми?

Это видно из библейского рассказа.

Кому видно?

Не торопитесь с выводами. На столь важный ВОПРОС КАПСЛОКОМ, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "Aдам вполне мог знать, о каком [...] шла речь. Ведь он же мог находиться в присутствии с Богом, он с Ним мог разговаривать, задавать вопросы, получать ответы. Узнавать об организации вселенной. Адам мог знать то, чего ученые ещё не знают".
О как. У вас результат рассуждений заданный, поэтому вы и не можете видеть, что применяете двойные стандарты по отношению к аргументам и суждениям.

Допустим, Адам видел мертвых. Допустим, я покажу малому дитю мертвого котенка или мертвого человека. Как малое дитя будет ПОнимать, что смерти нужно бояться? Малое дитя не может понимать, что огня нужно бояться, если ему показать огонь. Малое дитя может не бояться и льва, если ему его показать. Малое дитя может с высоты прыгнуть и не бояться. Малое дитя может выбежать на дорогу, где есть трафик и не бояться смерти.
Мало ли что знал или видел Адам. Главное, ПОнимал ли он, что такое есть зло или имел ли он страх перед смертью или злом.
Как можно пугать тем, чего не ПОзнал? так как, одно дело ЗНАТь о чём-то со слов других людей, и совсем другое дело - иметь своё ЛИЧНОЕ ПОзнание. Одно дело, знать о чем-то со слов других, и уже иметь личное познание зла как такового, и другое дело быть, как младенец и не иметь личного ПОзнания зла, как такового.

[Roland]

А я считаю, что Элохим соврал, причем самым явным образом. Если снять опимистическую пелену с глаз и вынуть бананы из ушей, то все станет кристально ясно.

Если у меня действительно оптимистическая пелена, снять её я только рад, но мне также не нужна и пессимистическая пелена,нужны реальность и светский подход.
 

Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний. Его евреи переятнули у шумеров.

Не уверен, что слово перетянули уместно, в свете того, что сам Авраам вышел из шумерского города Ура. Текст шумерского мифа привести можете?

А древний еврейский бог Яхве вовсе не обязан был, по мнению его почитателей, быть честным.

 Одной цитатой выше в том сообщении я и привел 3 примера лжи Яхве.И только первый у меня под сомнением ,а два других -недвусмысленны , Яхве повелел Моисею и демону обмануть фараона и царя Ахава,соответственно.

Это вообще современное восприятие бога - абсолютно честного и абсолютного благого во всех отношениях, а в древности боги отличались антропоморфизмом во всех отношениях.

Если что, для меня библейский Бог отнюдь не абсолют, тем более в древние времена.

Короче, ревнивый(-ые) бог(-и) не хотели, чтобы его(их) корпорация расширилась новыми членами. Поэтому надо было не давать человеку а) мудрости и б) вечной жизни. Ну, для начала мудрости. Поэтому Элохим запретил Адаму есть волшебный плод мудрости,

А не легче ли было тогда вообще не  произращать дерево познания добра и зла?

напугав самым сильным (и ложным) запугом - "умрешь". Короче, "взял на понт". А змей разоблачил Элохима.

У меня есть версия, что Адам, не знающий добра и зла, вообще не осознавал толком что такое "сметрью умереть", но инстинктивно (подсознательно) понимал, что этого делать не надо.

Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...

 1.Для начала, надо выяснить почему Адам нарушил заповедь Элохима.С Евой все просто, а с Адамом чуть сложнее.Судя по словам "за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева" ,его побудила к этому Ева, можно предположить, что она пересказала ему слова змея.На эту же мысль наводит и то, что Адам возложил ответственность не на змея, а именно на жену.

 2.Скорее Адам и Ева удивились не тому, что там говорил раньше Элохим,а тому, что буквально несколько минут назад змей их "развел".По словам змей сказал правду, они действительно стали как боги, знающие добро и зло, а по сути,вышло плохо,а надеялись то они наоборот на лучшее.

3.Допустим ,они удивились, что не умерли ,и поняли, что их нагло обманули.
Через некоторое время Элохим, ходя в раю, начал разговор с ними.Таким образом ,Элохим выясняет, что они нарушили его заповедь.И что же говорят люди?Они не сказали: "Элохим, вот мы удивились, когда съели бананы-кокосы,что не умерли, что ж ты нас обманул?".Они начали оправдываться. Адам "перевел стрелки" на Еву, а Ева на змея.Является ли змей положительным персонажем, добрым другом людей,как Прометей?Послушаем ,что по этому поводу говорит Ева: "змей обольстил меня, и я ела".Как видим , она не  в восторге от змея, никакой благодарности за его добрый совет.

4.Элохим не говорил, что Адам умрет сразу же, как съест плод, он говорил, что он умрет в тот день.И вот когда  настал другой день, и они не умерли, они могли уже констатировать факт, что Элохим был не прав.(как один из варинтов-преднамеренно солгал)

[Roland]

Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?

По такой логике зачем вообще это говорить, если все равно не поймет?Бог этого не понимал?

[Микаил]

Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?

По такой логике зачем вообще это говорить, если все равно не поймет?Бог этого не понимал?

+100

[alla]

Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?

По такой логике зачем вообще это говорить, если все равно не поймет?Бог этого не понимал?

Чтобы Адам потом не сказал, что он не был в курсе.
 
Верующие ЗНАЮТ со слов Бога о вечной жизни и об аде. А ПОНИМАЮТ ли они ХОРОШО, что такое вечная жизнь или ад? Могут ли охватить своим умом? Нет. Но Бог, ВСЁ РАВНО, сказал о вечной жизни.
Теперь, уже по ВАШЕЙ логике получается, что Бог не должен нам говорить о вечной жизни или аде. О том, чего мы никогда не ПОзнаем В ЭТОЙ жизни.
А по моей логике, должен. Почему? Чтобы мы потом не говорили на Судном Дне, что нас никто не предупреждал. :wink:

[Любопытный]

Теперь, уже по ВАШЕЙ логике получается, что Бог не должен нам говорить о вечной жизни или аде. О том, чего мы никогда не ПОзнаем В ЭТОЙ жизни.
А по моей логике, должен. Почему? Чтобы мы потом не говорили на Судном Дне, что нас никто не предупреждал. :wink:

Беседа о логике за завтраком в раю
- Этот апельсин не ешь.
- Почему?
- Потому что у тебя будет пудросгол.
- А что такое "пудросгол"?
- Видишь ли... Ты, сельский паренек, все равно не поймешь. Да и вообще, пока что ты это понять не сможешь принципиально. Но! Я тебя ПРЕДУПРЕДИЛ! И не говори мне потом, что я тебя не ПРЕДУПРЕЖДАЛ!
- Предупреждал о чем??
- О пудросголе!
- А что такое "пудросгол"?
- Тебе рано знать, я же сказал: не поймешь. Главное, что будет, если съешь апельсин.
- Так что будет-то?
И т.д.
Логика, блин.

[Любопытный]

Угу. Слышали много раз. И не устаю я отвечать на это: а) вы дайте критерий, по которому отличаете буквальное понимание слова "день" от аллегорического и б) дайте обоснование того, что именно ваше измерение "дня" в аллегории верно.

БЕЗ ОТКРОВЕНИЯ ОТ БОГА никто точно НЕ может знать, как понимать...

Т.е. критерия нет. Я так и думал. Скучно.

Если вы, Любопытный - всего лишь богослов-ФИЛОСОФ...

Шутите? Нет, я не философ. И тем более не богослов. Мне кажется, вы неверно понимаете значение данных слов.

...и у вас нет ни одного из вышеперечисленных даров, вы не можете точно знать.

Этих "даров" нет сообще ни у кого. Мы с вами уже беседовали на тему того, как отличить пророка с "дарами" от мошенника с яйцами. Так вы и не смогли назвать отличительные признаки. Это был первый разговор, закончившийся сливом в бесконечную паузу.

Я верю, что жил да был Адам.

Ничего страшного. Многие верят в Деда Мороза. Но от этого никто, кажется, не умер.

Это видно из библейского рассказа.

Кому видно?

Видно мне и многим другим людям, обладающим здравым рассудком.

Не торопитесь с выводами. На столь важный ВОПРОС КАПСЛОКОМ, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "Aдам вполне мог знать, о каком [...]

...Мало ли что знал или видел Адам. Главное, ПОнимал ли он, что такое...

Смешно. Я показываю пальцем на две равные ситуации с применением того же аргумента: Адам знал/не знал про "день"; Адам знал/не знал про "смерть". Вы теперь вводите дефиницию "знать"/"понимать". Ок. Алла, а зачем же вы тогда говорили это?

Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...

Опять таки, это если Бог имел в виду земной день. Aдам вполне мог знать (но не понимать? - прим. мое), о каком исчеслении шла речь.

[Любопытный]

Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний. Его евреи переятнули у шумеров.

…Текст шумерского мифа привести можете?

Именно шумерский текст привести не могу, а вот его более поздний вавилонский вариант можно прочесть здесь
Фабула вавилонского мифа отличается от древнееврейского, но центральная идея та же. Адапа (Адам) попадает в жилище богов (Эдем), где верховый бог Ану (Змий) предлагает ему пищу и воду, дающие бессмертие. Но Адапа помнит о запрете, который дал ему его отец и бог Эйа (Яхве), - не есть и не пить предложенное, так как он от этого должен якобы умереть («смертию умрешь»). В итоге Ану в недоумении: он не понимает, почему Адапа отказывается, и выгоняет его на землю.
Получился своеобразный «перевертыш», когда евреи переосмыслили миф – такое случается. Во-вторых, здесь, видимо, имеются наслоения из других мифов Месопотамии – об Ут-напишти и о Гильгамеше (аккадский и шумерский герои). Там, кстати появляется персонаж змей и яблоки.

Поэтому Элохим запретил Адаму есть волшебный плод мудрости,

А не легче ли было тогда вообще не  произращать дерево познания добра и зла?

Логику мифа понять не просто. Для библейского Яхве в современном понимании сюжет про райские пищевые запреты – явный абсурд. Возникает куча вопросов: зачем вообще сажал деревья? Зачем показывал на них пальцем, а не спрятал? Зачем допустил «клеветника»? Зачем запрещал? Зачем, зачем…
А вот в древней редакции эти вопросы не возникают. Деревья познания – это «народное» объяснение того, почему боги бессмертные и мудрые. Это такие «пилюли», которые боги сами потребляют, но другим не дают. Далее авантюрно-приключенческая история про то, как некто хитрый и удачливый умудряется скушать. Финал – наказание. Мораль – знай свой шесток.
На самом деле я намеренно упрощаю, про этот сюжет написаны сотни книг.

У меня есть версия, что Адам, не знающий добра и зла, вообще не осознавал толком что такое "сметрью умереть", но инстинктивно (подсознательно) понимал, что этого делать не надо.

Мифотворчество не допускает таких инстинктивных подсознательностей.

1.Для начала, надо выяснить почему Адам нарушил заповедь Элохима.С Евой все просто, а с Адамом чуть сложнее.Судя по словам "за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева" ,его побудила к этому Ева, можно предположить, что она пересказала ему слова змея.На эту же мысль наводит и то, что Адам возложил ответственность не на змея, а именно на жену.

Так и есть.

2.Скорее Адам и Ева удивились не тому, что там говорил раньше Элохим,а тому, что буквально несколько минут назад змей их "развел".По словам змей сказал правду, они действительно стали как боги, знающие добро и зло, а по сути,вышло плохо,а надеялись то они наоборот на лучшее.

Вот здесь не понял. Что плохого вышло? И в чем «разводка» змея?

3 …И что же говорят люди? Они не сказали: "Элохим, вот мы удивились, когда съели бананы-кокосы,что не умерли, что ж ты нас обманул?".Они начали оправдываться… Как видим , она не  в восторге от змея, никакой благодарности за его добрый совет.

Не понимаю, чему вы удивляетесь. Нормальная реакция на «наезд пахана». Кто вам сказал, что парочка могла «предъявить»? Вопрос о том, что «пахан» их «кинул» отошел на второй план перед осознанием нарушения запрета. Потому они и оправдывались.

4.Элохим не говорил, что Адам умрет сразу же, как съест плод, он говорил, что он умрет в тот день. И вот когда  настал другой день, и они не умерли, они могли уже констатировать факт, что Элохим был не прав. (как один из варинтов-преднамеренно солгал)

Соглашусь. Хотя обратите внимание, что промежуток времени между поеданием кокоса и разговором с Яхве не указан, просто говорится «прогуливался в прохладе дня».

[alla]

Т.е. критерия нет. Я так и думал. Скучно.

Нет критерия. Если Бог не откроет, человек никогда не будет знать точно, что в буквальном смысле, а что нет.
Получать откровения от Бога, не скучно, но незыбаваемо, неописуемо, чудесно. И тут ву меня никак не переубедите. Не могёте. Нечем вам меня переубедить.

Шутите? Нет, я не философ. И тем более не богослов. Мне кажется, вы неверно понимаете значение данных слов.

Если вы читаете Писания и ТОЛКУЕТЕ их, вы -  философ-богосолов, только без бумажки об окончании духовной семинарии.

Этих "даров" нет сообще ни у кого. Мы с вами уже беседовали на тему того, как отличить пророка с "дарами" от мошенника с яйцами. Так вы и не смогли назвать отличительные признаки. Это был первый разговор, закончившийся сливом в бесконечную паузу.

У меня есть. И ПОЭТОМУ я ЗНАЮ,  что ваше утверждение - ЛОЖное. ЛИЧНЫЙ опыт - самое лучшее ДОКАЗАТЕЛьСТВО, и сильнее вашей ФИЛОСОФИИ.

Как отличить истинного пророка от лжепророка?

По плодам и через свидетельство Святого Духа.
Плоды пророков говорят сами за себя. Книга Мормона, УиЗ, Драгоценая Жемчужина - самые замечательные плоды и ДОКАЗАТАЕЛьСТВА того, что Смит был истинным пророком.

Видно мне и многим другим людям, обладающим здравым рассудком.

Что это было? аргумент?

Смешно. Я показываю пальцем на две равные ситуации с применением того же аргумента: Адам знал/не знал про "день"; Адам знал/не знал про "смерть". Вы теперь вводите дефиницию "знать"/"понимать". Ок. Алла, а зачем же вы тогда говорили это?

Адам мог знать многое, но он мог не всё понимать из того, что знал. Например, Адам не мог понимать то, чего сам лично не ПОзнал. Вы можете знать, что такое смерть. Но пока вы сами не ПОзнаете её(не умрете) вы никогда не будете ПОнимать, что такое смерть.
Я могу знать про самолёты, но не понимать, как они работают.

Беседа о логике за завтраком в раю
- Этот апельсин не ешь.
- Почему?
- Потому что у тебя будет пудросгол.
- А что такое "пудросгол"?
- Видишь ли... Ты, сельский паренек, все равно не поймешь. Да и вообще, пока что ты это понять не сможешь принципиально. Но! Я тебя ПРЕДУПРЕДИЛ! И не говори мне потом, что я тебя не ПРЕДУПРЕЖДАЛ!
- Предупреждал о чем??
- О пудросголе!
- А что такое "пудросгол"?
- Тебе рано знать, я же сказал: не поймешь. Главное, что будет, если съешь апельсин.
- Так что будет-то?
И т.д.
Логика, блин.

Вы не ПОнимаете, что такое смерть. Вам, наверное, кажется, что вы понимаете, но вы ошибаетесь. Вот умрете, тогда ПОЙМЕТЕ. И тем не менее, НЕ понимая, что такое смерть, вы её боитесь - Вы стараетесь избегать опасных ситуаций, ведущих к погибели вашей плоти.
Бог объяснил Адаму, что такое смерть. Адам знал, что это такое. Но не понимал, как вы не понимаете так как САМ её не ПОзнал, как вы ещё не ПОзнали.
Но в отличие от вас, он не боялся смерти. И не надо было. В планы Бога входило, чтобы Адам и Ева умерли в любой момент. И чем раньше, тем лучше для ВСЕХ ДЕТЕЙ БОГА, которые выбрали родиться на земле. Но после падения и Адам и все люди ДОЛЖНЫ бояться смерти.
До падения Адам и Ева САМИ могли решать - жить или умереть. И они могли решать, КОГДА им умереть.
После падения ни один адам и ни одна ева не могут решать, КОГДА им умирать, но Бог решает. Для этой цели, чтобы люди не могли легко и просто покончить с собой, им дан страх перед смертью-инстинкт самосохранения. Для этой цели дана заповедь - не убий и нарушение ЭТОЙ заповеди приводит к очень серьёзному наказанию. Только Бог может решать кого убить, кому пришло время умирать, кому пришло время переходтиь в духовный мир и ожидать своего воскрешения из мертвых.

P.S. Допустим, один день в книге Бытие - 12 часов. Обманул ли Бог Адама, сказав:"умрешь в тот же день"? Нет, так как Адам умер в тот самый момент, когда вкусил плод. Это называется - ДУХОВНАЯ СМЕРТь.
Духовная смерть - это АД, это невозможность жить с Богом. И о духовной смерти написано в Библии.
ЛЮБОЙ ГРЕШНИК - это мертвец. В духовном плане. Если бы не Иисус, ни Адам, ни Ева, ни ВСЁ их потомство НИКОГДА бы не воскресли и были бы отправлены в АД, что есть ВЕЧНАЯ СМЕРТь.
Любая погибшая овца - это мертвец в духовном плане

Так что, по любому, как ни крути, Бог не соврал. И НИКТО не может доказать, что Бог имел в виду не духовную смерть и физическую смерть,  а ТОЛьКО физическую. Библия говорит, о смерти тела и о смерти души. Душа Адама умерла в тот же момент, в тот же день, он стал грешником, он не мог больше находиться в присутствии Бога. Ему уготована была дорога в ад.
И только благодаря Икупиотелю Адам и Ева смогут РОДИТьСЯ снова, ВОСКРЕСНУТь из мертвых и иметь ВЕЧНУЮ ЖИЗНь.
есть две смерти и есть две жизни.  Одна жизнь - вечная жизнь, другая - в аду. Смерть тела, и смерть души.

[Любопытный]

И тут ву меня никак не переубедите. Не могёте. Нечем вам меня переубедить.

Даже не буду пытаться. Вы пробовали объяснять алкашу в белой горячке, что белая горячка – это болезнь? (Прошу прощения за сравнение, я вас не считаю алкоголичкой, но аналогия точная в части переубеждения.)

ЛИЧНЫЙ опыт - самое лучшее ДОКАЗАТЕЛьСТВО, и сильнее вашей ФИЛОСОФИИ.

Что ж, you welcome. См. выше.

 

Как отличить истинного пророка от лжепророка?

По плодам и через свидетельство Святого Духа. Плоды пророков говорят сами за себя. Книга Мормона, УиЗ, Драгоценая Жемчужина - самые замечательные плоды и ДОКАЗАТАЕЛьСТВА того, что Смит был истинным пророком.

Алла, мы же с вами беседовали на эту тему в другой ветке – давайте там и продолжим. Вы уже прочитали «драгоценные и замечательные» плоды местного пророка?

Что это было? аргумент?

Нет. Это было ответ на вопрос.

Адам не мог понимать то, чего сам лично не ПОзнал.

Значит, он НЕ понимал, что такое «день» в вашем специфическом понимании (эпоха, много-много сот лет). И Моисей это понять не мог. И вообще никто их пророков.  Вы сами себе противоречите.

P.S. Допустим, один день в книге Бытие - 12 часов.

Кхе-кхе… Вообще-то 24. Ну ладно.

Обманул ли Бог Адама, сказав:"умрешь в тот же день"? Нет, так как Адам умер в тот самый момент, когда вкусил плод.

Неа, он жил еще долго после этого.

Это называется - ДУХОВНАЯ СМЕРТь. Духовная смерть - это АД, это невозможность жить с Богом. И о духовной смерти написано в Библии.

Что-то не видел нигде такого на страницах книги Бытия. Не подскажите, где написано? Кстати, а Адам что, после Эдема в АД попал?

Любая погибшая овца - это мертвец в духовном плане

Потому я и не люблю шашлык из баранины.

Так что, по любому, как ни крути, Бог не соврал.

Вы, как всегда, торопитесь с выводами.

И НИКТО не может доказать, что Бог имел в виду не духовную смерть и физическую смерть,  а ТОЛьКО физическую.

- Я могу (скромно).

Библия говорит, о смерти тела и о смерти души. Душа Адама умерла в тот же момент, в тот же день, он стал грешником, он не мог больше находиться в присутствии Бога.

Вот она где, причина бездуховности, оказывается. Адам жил без души! Открытие на открытии.