Автор Тема: Не порежтесь бритвой Оккама  (Прочитано 20496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #30 : 02 Сентябрь, 2010, 21:09:14 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Вот Вам .. бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
... - закон.

Закон методологии нашего Мышления.
Альтернатива - шизофрения.
.... Вы не юрист случаем?
.. ничего не исказил. :>
Так оно все и есть. :>
А... - может быть, в этом Вы правы. Но сам закон ОккамА - это не закон природы, он может нарушаться.
\

Пр-но, закон ОккамА - это не закон природы, а ПРИНЦИП (инструкция, руководство) для оптимизации умственной деятельности . А потому и - может он нарушаться . И нарушается . . сплошь и рядом - и рядовыми гражданами, и акаДёмиками - включительно .

Но пренебрегание и даже прямое игнорирование его (ОккамА) этими особями - вовсе не свидетельствует об высоких умственных качествах этих Игнорираторов ! Даже если они обременены высокими должностями и званиями акаДёмиков .
==

Цитата: "Vostok"
И дело не в правильности его применения, а в том, что природа может приподносить сюрпризы. - Со временем могут всплыть новые факты, которые потребуют ввода новых понятий, вроде "темной материи" и других.
\

Конечно, дело не в правильности его применения (см. пред. абз), И ДАЖЕ НЕ в том, что природа может приподносить сюрпризы .

ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !

А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #31 : 03 Сентябрь, 2010, 03:14:55 am »
Цитата: "KWAKS"
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !

А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .

Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #32 : 03 Сентябрь, 2010, 05:31:07 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !

А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
Этот афоризм достоин стоять рядом с другим, столь же бессмертным - лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем бедным больным и несчастным... :lol:
Такая "мелочь" как реальная действительность, авторов бессмертных шедевров духа не волнует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #33 : 03 Сентябрь, 2010, 05:40:01 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !

А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
Этот афоризм достоин стоять рядом с другим, столь же бессмертным - лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем бедным больным и несчастным... :lol:
Такая "мелочь" как реальная действительность, авторов бессмертных шедевров духа не волнует.

Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. придуманные и введенные лишние сущности в реальной действительности не оказывают никакого воздействия и являются лишними.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #34 : 03 Сентябрь, 2010, 06:07:50 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
ИБО : поверх этого ВСЕГО *** её величество

логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !

А потому .., - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
Этот афоризм достоин стоять .., столь же бессмертным - лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем бедным больным и несчастным... :lol:
Такая "мелочь" ...
\

Лядя Сева, прекращайте вякать в путую бочку ...

ВЫ ТАКИ - НИ РАЗУ : не принески (лаже от Вашего любимого Ильенкова) ..
НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, КОГДА ЛЫ ЛОГИКА ..хоть где то хоть в чём то ..

ОКАЗАЛАСЬ БЫ - БЕССИЛЬНОЙ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #35 : 03 Сентябрь, 2010, 06:09:22 am »
Даже если оказывают в некоторых редких случаях - нельзя на этом основыватся, потому что это путь в шизофрению. Как метод мышления.

И выбор между Мышлением и - Верой. :>

А природа может преподносить все что угодно. И на это надо и реагировать - соответственно приподнесенному. А не выдуманному.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #36 : 03 Сентябрь, 2010, 06:59:12 am »
Цитата: "Yupiter"
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. придуманные и введенные лишние сущности в реальной действительности не оказывают никакого воздействия и являются лишними.
То, что вы сейчас заявили к предмету темы никак не относится. См. примеры из статьи и мои комментарии.

Вы снова - намеренно или по непониманию, смешиваете два принципиально разных случая "сущностей" - априоный и апостериорный. Ко второму "бритва" в принципе отношения не имеет.

Бред от KWAKSа по поводу его понимания "логики" я, разумеется, разбирать не собираюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #37 : 03 Сентябрь, 2010, 08:09:04 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. .. лишние сущности в реальной действительности .. и являются лишними.
То, что вы сейчас заявили к предмету темы никак не относится.  ...

Вы снова - .., смешиваете два принципиально разных случая "сущностей" - априоный и апостериорный.

Ко второму "бритва" в принципе отношения не имеет.

Бред от KWAKSа ....
\

Лядя Сева, опять вякать в путую бочку ... НЕ ПРЕКРАЩАЕТ !

НО на самом то деле : ко второму (апостериорному) случаю "сущностей" - "бритва" в принципе САМОЕ ПРЯМОЕ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение имеет !

ТУПАЯ И НЕОБУЧЕННАЯ Севой природа - почему то упрямо действует РЕАЛЬНО ИМЕННО по принципу наименьшего действия, ...

ЗАТО НЕТУПой И ОБУЧЕННой Сева - так и норовит вопреки народной мудрости в гору переть каждый раз ..

НИ РАЗУ НЕ ПОПРОБОВАВ - хотя бы одну гору обойти ! ! !
==

Цитата: "Снег Север"
.. KWAKSа .. я, разумеется, разбирать не собираюсь.
\

 (разумеется, сначала Вы :
НЕПРЕМЕННО - разберётесь в своей лаже ..
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #38 : 03 Сентябрь, 2010, 12:55:46 pm »
Цитата: "KWAKS"
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
Ну что же, для дисклектиков, цитирую Ильенкова:
«Противоречие в теоретических определениях предмета – это прежде всего факт, который постоянно воспроизводится движением науки и не отрицается ни диалектиком, ни метафизиком, ни материалистом, ни идеалистом. Вопрос, по которому спорят, заключается в другом: каково отношение противоречия в мышлении к объекту? Другими словами, возможно ли оно в истинном мышлении?

Логик-метафизик во что бы то ни стало старается доказать неприменимость диалектического закона о совпадении противоположностей, доходящем до их тождества, к самому процессу мышления. Иногда такие логики готовы даже признать, что предмет в согласии с диалектикой может сам по себе быть внутренне противоречив. В предмете противоречие есть, а в мысли его быть не должно. Признать справедливость закона, составляющего ядро диалектики, в отношении логического процесса метафизик уже никак не может себе позволить. Запрет противоречия превращается в абсолютный формальный критерий истины, в априорный канон, в верховный принцип логики.

Эту позицию некоторые логики стараются обосновать ссылками на практику науки. Любая наука, если она столкнулась с противоречием в определениях предмета, всегда старается разрешить его. Не поступает ли она в таком случае согласно рецептам метафизики, которая всякое противоречие в мышлении считает чем-то нетерпимым, таким, от чего во что бы то ни стало следует избавиться? Метафизик в логике так и толкует подобные моменты в развитии науки. Наука-де всегда старается избавиться от противоречий, а вот в диалектике метафизик усматривает обратное намерение.

Рассматриваемое мнение основывается на непонимании, вернее, просто на незнании того важного исторического факта, что диалектика как раз и рождается там, где метафизическое мышление (т.е. мышление, не знающее и не желающее знать иной логики, кроме формальной) окончательно запутывается в логических противоречиях. Да и произвело их на свет оно именно потому, что упрямо и последовательно соблюдало запрет какого бы то ни было [258] противоречия в определениях. Диалектика как логика есть средство разрешения таких противоречий. Так что нет ничего нелепее, чем обвинять диалектику в стремлении нагромоздить противоречия. Неразумно видеть причину болезни в появлении врача. Вопрос может состоять лишь в одном: успешно или нет излечивает диалектика от тех противоречий, в которые впало мышление именно в результате строжайшей метафизической диеты, запрещающей всякое противоречие, и если успешно, то как именно?

... Обратимся к анализу наглядного примера, типичного случая того, как горы логических противоречий были произведены на свет именно с помощью абсолютизированной формальной логики, а рационально разрешены с помощью логики диалектической. Мы имеем в виду историю политической экономии, историю разложения рикардовской школы и возникновения экономической теории Маркса. Выход из тупика теоретических парадоксов и антиномий, в которые уперлась названная школа, был найден только Марксом, и найден как раз с помощью диалектики.

... Объективная реальность всегда развивается через возникновение внутри нее конкретного противоречия, которое и находит свое разрешение в порождении новой, более высокой и сложной формы развития. Внутри исходной формы развития противоречие неразрешимо. Будучи выражено в мышлении, оно, естественно, выступает как противоречие в определениях понятия, отражающего исходную стадию развития. И это не только правильная, но единственно правильная форма движения исследующей мысли, хотя в ней и имеется противоречие. Такого рода противоречие в определениях разрешается не путем уточнения понятия, отражающего данную форму развития, а путем дальнейшего исследования действительности, путем отыскания той другой, новой, высшей формы развития, в которой исходное противоречие находит свое фактическое разрешение.

Старая логика не случайно обходила такую важную логическую форму, как «вопрос». Ведь реальные вопросы, реальные проблемы, возникающие в движении исследующей мысли, всегда вырастают перед мышлением в виде противоречий в определении, в теоретическом выражении фактов. Конкретное противоречие, возникшее в мышлении, и ориентирует на дальнейшее и притом целенаправленное рассмотрение фактов, на отыскание и анализ именно тех фактов, которых недостает для решения проблемы, для разрешения данного теоретического противоречия.

И если в теоретическом выражении действительности противоречие возникло с необходимостью из самого хода исследования, то оно не есть так называемое логическое противоречие, хотя и обладает формальными признаками такового, а есть логически правильное выражение действительности. И наоборот, логическим противоречием, которого не должно быть в теоретическом исследовании, приходится признать противоречие терминологически-семантического происхождения и свойства. Такого рода [269] противоречия в определениях и обязан выявлять формальный анализ. Здесь формально-логический запрет противоречия полноправен. Строго говоря, он касается употребления терминов, а не процесса движения понятий.»
Очерк 13. Противоречие как категория диалектической логики
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #39 : 04 Сентябрь, 2010, 00:52:51 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
Ну что же, для дисклектиков, цитирую Ильенкова:
«Противоречие в теоретических определениях предмета – это прежде всего факт, который постоянно воспроизводится движением науки и не отрицается ни диалектиком, ни метафизиком, ни материалистом, ни идеалистом.

Вопрос, по которому спорят, заключается в другом: каково отношение противоречия в мышлении к объекту? Другими словами, возможно ли оно в истинном мышлении?

....

И если в теоретическом выражении действительности противоречие возникло с необходимостью из самого хода исследования, то оно не есть так называемое логическое противоречие, хотя и обладает формальными признаками такового,

а есть логически правильное выражение действительности. И наоборот, логическим противоречием, которого не должно быть в теоретическом исследовании, приходится признать противоречие терминологически-семантического происхождения и свойства.

Такого рода [269] противоречия в определениях и обязан выявлять формальный анализ. Здесь формально-логический запрет противоречия полноправен. Строго говоря, он касается употребления терминов, а не процесса движения понятий.»
Очерк 13. Противоречие как категория диалектической логики
\

(Ну что же, попробуем надеяться, что Вы :
в конце то концов - разобрались в своей лаже ..
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..

НОС МЕЯЦ ЦО ТО ГД Е ? ? ?

У Вашего же и любимого - Ильенкова :
есть логически правильное выражение действительности ! ! !

Может подскажете, какими средствами, отличающимися от формально-логических -
у Ильенкова : выражается - логически правильное выражение действительности ? ? ?

Именно тогда, когда - формально-логический запрет противоречия НЕ полноправен . ТО ЕСТЬ, когда - он касается не употребления терминов, а САМОЁ процесса движения понятий ! ! !
_____________

Тут уж надвое бабка гадала :

1. либо у Ильенкова есть логически правильное выражение действительности - оформленное какими то засекреченными средствами !

2. либо Вы ни бельмеса, чтО у Ильенкова - ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИЗ СЕБЯ логически правильное выражение действительности ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.