Автор Тема: Не порежтесь бритвой Оккама  (Прочитано 20318 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #10 : 24 Август, 2010, 05:08:59 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не согласен, причем не согласен принципиально. В умозаключениях формальная логика занимает очень скромное место. Но я об этом достаточно много писал ранее, а сейчас просто сошлюсь на классику: Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике»
Остаюсь при своем мнении.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается осознанно - будь по ассоциативно или эмоционально - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
Абсолютно неверно, если под «логикой» вы понимаете формальную логику. См. первый ответ и ссылку. Если же под логикой понимать науку о мышлении, как это делается в материалистической философии, то – верно. Но тогда и законы логических умозаключений уже совсем иные. И не имеют ничего общего с «бритвой» и силлогизмами.
Давайте все же уточнимся. Мы говорим о БО, которая является частью формальной логики. Ведь именно ее мы обсуждаем.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Изначально до Птолемея...  
Теперь разбираемся с вариантами, которые дает нам логика:
1. Эпициклы - это гуд. Надо просто ввести новый эпицикл.
2. Эпициклы - КГ/АМ. Разработать новую теорию.

. Формальная логика на 100% стоит за п.1. Эпициклы проверены временем и уточнения путем добавления эпициклов отработаны. Новая теория ничего не обещает – напоминаю, что ее точность хуже. Не дает никакой гарантии, что расхождения не увеличатся. Не дает никаких механизмов уточнения расчетов – до эллиптичности орбит еще надо было додуматься. «Простота», как известно бывает хуже воровства...
Формальная логика не стоит за эпициклы.
Давайте еще раз.
Были эпициклы. Они оказались ложными.
После того, что эпицикл оказался ложным - чистый лист и снова 2 (утрированно, так как может и 5 и 10) теории - эпицикл и любая другая.
Каждая теория вводит новую сущность, которая нам необходима.
Напомню, что введение эпицикла должно было бы не только подогнать текущие астрономические данные, но и вписываться в прошлые зафиксированные результаты. ИМХО такого ни у кого не получилось.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Шарообразность для Колумба была очевидна.
И сколько таких, для кого это было «очевидно» встречалось на тысячу населения во времена Колумба?
Вы же понимаете сами, что это даже возражением не назвать. Сколько сейчас таких, для которых "очевидно", что бога нет в Росии?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
В средневековье плоская земля вообще не воспринималась наукой.
Смелое утверждение. У меня совершенно иные сведения.
http://www.veritas-ucsb.org/library/rus ... Earth.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D0%B8

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
При этом что нам автор говорит? Что Колумб породил новую сущность поплыв на запад вместо юга. Посмотрите свое определение сущности. Думаю понятно.
Мне – понятно. Именно – породил новую умозрительную сущность. И не подтвердил ее – так что сущность аж до Магеллана оставалась «лишней».
Еще раз уточним - при том, что земля круглая - предположение, что ее можно "пересечь по экватору" - является лишней сущьностью?

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Универсальность закона – лишняя сущность, пока она не имеет подтверждений. Логика и практика говорят о том, что экстраполяции, как правило, оказываются ложными.

Так что это - вполне основание : объявлять закон универсальным. Не имея фактов - против.
Могу только присоединиться.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Самолет может полететь в космос? Нет. Есть необходимость разрабатывать космический летательный аппарат? Есть.
Какой, нафиг, космос?! Вы, может, не в курсе, что, например, такой знаменитейший физик, как Макс Борн публично заявлял не когда-то, а уже в 50-60-х, что считает запуски ракет в космос занятием абсолютно бессмысленным и непродуктивным?
И что это показывает? Где подтверждение того, что полет в космос - должен обрезаться бритвой Оккама, как лишняя сущность?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Да. Обнаружение радиоактивности - случайность. Но явление зафиксировано. И каким образом его резать бритвой, а не изучать? Разве то, что явление существует - не достаточное основание?
Вы что-то уже запутались – «бритва» и всё такое имеет значение только априори, я об этом уже писал выше. В том то вся фишка, что радиоактивность, сверхпроводимость и т.п. априори – 100%-но «лишние сущности». А когда они обнаружены формальная логика с «бритвой» отдыхают, идет уже абсолютно иной процесс. Процесс, доказывающий, что предмет мышления – практика, а не формальные упражнения с силлогизмами.

Я ошибаюсь, или это Вы мне дали пример открытия с нарушением бритвы Оккама, а сейчас мне говорите, что я запутался и тут бритва оккама ни при чем?
И объясните, с чего вдруг радиоактивность и свурхпроводимость являются лишними сущностями? Они существуют. Существуют объективно. При чем тут вообще БО?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #11 : 25 Август, 2010, 04:44:05 am »
Цитата: "Yupiter"
Мы говорим о БО, которая является частью формальной логики. Ведь именно ее мы обсуждаем.
Ну, значит, речь идет об очень и очень частном случае умозаключений. О чем я уже писал.

Цитата: "Yupiter"
Давайте еще раз.
Были эпициклы. Они оказались ложными.
Уже не верно. Эпициклы НЕ оказались ложными, они оказались неточными (речь идет о временах Коперника, разумеется). Способ уточнения – добавление новых эпициклов, логично и проверено. Это никакая не «новая теория». Аналогия – современное добавление нового члена в уравнения теории поля, когда там чего-то не сходится.

Цитата: "Yupiter"
http://www.veritas-ucsb.org/library/rus ... Earth.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D0%B8
Ага, а Демокрит знал, что вещество состоит из атомов... Вы сами не понимаете, что эти возражения абсолютно несерьезны?

Цитата: "Yupiter"
Еще раз уточним - при том, что земля круглая - предположение, что ее можно "пересечь по экватору" - является лишней сущьностью?
ЕСЛИ земля круглая (что для современников Колумба вовсе не было фактом, что бы там не придумывал когда-то Эратосфен), то возможность пересечь ее по экватору – тоже далеко не факт. И если вы не просто водите пальцем по глобусу, а путешествуете реально, ножками, на лошадке или на паруснике, то вам не надо объяснять – почему НЕ факт.

Цитата: "Yupiter"
Я ошибаюсь, или это Вы мне дали пример открытия с нарушением бритвы Оккама, а сейчас мне говорите, что я запутался и тут бритва оккама ни при чем?
И объясните, с чего вдруг радиоактивность и свурхпроводимость являются лишними сущностями? Они существуют.
Вы вами же написанное читаете? При чем тут "бритва", когда есть уже эксперимент?
Или вы не понимаете, что идея той же сверхпроводимости ДО опыта (априори) и ПОСЛЕ опыта (апостериори) – это две совершенно разные сущности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 29 Август, 2010, 14:52:00 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не согласен, причем не согласен принципиально. В умозаключениях формальная логика занимает очень скромное место. Но я об этом ... сейчас просто сошлюсь на классику: Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике»
Остаюсь при своем мнении.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается ... - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
Абсолютно неверно, если под «логикой» вы понимаете формальную логику. .... Если же под логикой понимать науку о мышлении, как это делается в материалистической философии, то – верно.

Но тогда и законы логических умозаключений уже совсем иные. И не имеют ничего общего с «бритвой» и силлогизмами.
Давайте все же уточнимся. Мы говорим о БО, которая является частью формальной логики. Ведь именно ее мы обсуждаем.

...
\

Ничего удивительного . Снег Север, как и всегда - в своей Рэпу-Туарэ !

принципиально. В умозаключениях - читаем ...
какое ж именно формальная логика занимает очень "скромное" место.

Но я об этом ... сейчас просто сошлюсь на классику:

Цитировать
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике»

...

В логике, о которой мы ведем речь, рассматриваются не специфические формы выражения процесса мышления в языке, а формы самого мышления.
Последние, разумеется, обретают свое выражение также и в языке, но ... Знак равенства между ними ставить нельзя, –

если, конечно, не исходить из той философской предпосылки, согласно которой «язык» есть та единственная форма, в которой осуществляется, «эксплицируется» – а потому и исследуется в научной логике – мышление. Тогда – да, тогда формы языка и есть единственно реальные формы мышления. Но ...

...

Гегель давно и беспощадно разделался с этим предрассудком (впрочем, не до конца, посчитав «язык» если и не единственной, то первой и изначальной формой «проявления силы мысли»), подорвав его престиж простым вопросом: а кто сказал, что мышление проявляет себя, обнаруживается только в речи, только в цепочках слов-знаков? А разве в своих поступках, в актах формирования вещей, в их делании человек не обнаруживает себя как мыслящее существо? Вопрос, пожалуй, чисто риторический.

Поэтому со времен Гегеля «логические» формы и законы и понимаются не только как схемы операций со словами, но и как схемы действий с вещами, как формы мышления, одинаково хорошо «обнаруживающие» себя и в словах, и в делах человеческих. А не только в словах, как то до сих пор думают неопозитивисты.

...

Но если так, то и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.

И это обстоятельство обязательно должно быть выражено также и в форме «записи» – в языке философской науки, в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.


А сейчас все желающие - пускай укажут ..
ХОТЯЫ БЫ ОДНО - совпадение мнений :
Ильенкова и этого Снего-Северного ..
(оленя) !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #13 : 30 Август, 2010, 04:32:00 am »
KWAKS, как обычно, смотрит в книгу, а видит фигу. Поскольку Ильенков пишет о логике в гегелевско-марксистском понимании, а не о формальной логике. И, в соответствующих разделах книги, четко объясняет разницу - для умеющих читать, разумеется...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 30 Август, 2010, 06:28:17 am »
Из истории общей теории относительности известно, что Эйнштейн ввел параметр /, призванный ..... Затем про этот параметр забыли.... Наверное использовали принцип Оккамы. Сейчас о нем опять вспомнили, когда увидели, что вселенная расширяется с ускорением. Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #15 : 30 Август, 2010, 07:23:16 am »
Цитата: "Vostok"
Из истории общей теории относительности известно, что Эйнштейн ввел параметр /, призванный ..... Затем про этот параметр забыли.... Наверное использовали принцип Оккамы. Сейчас о нем опять вспомнили, когда увидели, что вселенная расширяется с ускорением. Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
Хороший пример.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 30 Август, 2010, 10:52:59 am »
Цитата: "Снег Север"
KWAKS, как обычно, см..игу. Поскольку Ильенков пишет о логике в гегелевско-марксистском понимании, а не о формальной логике. И, .., четко объясняет разницу - для умеющих читать, разумеется...
\

Для оленя, не умеющего читать, разумеется ... я повторю - выделенное цветом и жирным шрифтом :

Цитировать
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике»

...

В логике, о которой мы ведем речь, рассматриваются не специфические формы выражения процесса мышления в языке, а формы самого мышления.
.., но ...  Но ...

...

Гегель давно и беспощадно разделался с этим предрассудком ... простым вопросом: а кто сказал, что мышление проявляет себя, обнаруживается только в речи, только в цепочках слов-знаков? А разве в своих поступках, в актах формирования вещей, в их делании человек не обнаруживает себя как мыслящее существо? Вопрос, пожалуй, чисто риторический.

Поэтому со времен Гегеля «логические» формы и законы и понимаются ... и как схемы действий с вещами, как формы мышления, одинаково хорошо «обнаруживающие» себя и в словах, и в делах человеческих. А не только в словах, ....

...

Но если так, то и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.

И это обстоятельство обязательно должно быть выражено также и в форме «записи» – в языке философской науки,

в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
\

И оленям В НАЗИДАНИЕ - это обстоятельство обязательно РЕАЛЬНО - НА САМОМ ДЕЛЕ выражено также и в форме «записи» – в языке философской науки,

в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #17 : 30 Август, 2010, 11:03:01 am »
Настоятельно рекомендую KWAKSу перечитывать процитированное им же до просветления. Признак просветления - понимание, что речь ни разу не идет о формальной логике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 30 Август, 2010, 11:32:25 am »
Цитата: "Снег Север"
Насто..ндую KWAKSу перечитывать процитированное им же до просветления. .. речь ни разу не идет о формальной логике.
\

О ле нЮ - читать до глую бокого поси нения :

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Снег Север"
.. обычно, см..игу. Поскольку Ильенков пишет .., не о формальной логике. И, .., четко объясняет разницу - ...
\

Для оленя, .. ... я повторю - выделенное .. :

Цитировать
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике»

...

В логике, о которой мы ведем речь, рассматриваются ... формы самого мышления.
.., но ...  Но ...

...

 Вопрос, пожалуй, чисто риторический.

Поэтому со времен Гегеля «логические» формы и законы ... , как формы мышления, одинаково хорошо «обнаруживающие» себя и в словах, и в делах человеческих. А не только в словах, ....

...

Но если так, то и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.

... И притом адекватно.
[/b]
\

И оленям В НАЗИДАНИЕ - это обстоятельство обязательно РЕАЛЬНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ...,

в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
\

А теперь пускай олень притащит всь тудиЮ НА САМОМ ДЕЛЕ ..
тУУ Ильенковскую терминологии и ее «синтаксис» ....
Которые хоть каким то углом не умещаются В РАМКИ :
формальной логики ! ! И притом адекватно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #19 : 30 Август, 2010, 17:22:27 pm »
KWAKS, попробуйте, наконец, понимать текст, а не повторять свои мантры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »