Автор Тема: Сотворение из ничего  (Прочитано 22512 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 17 Август, 2010, 18:38:26 pm »
В статью добавлен перл Кураева
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Дом, который построил Джек.
« Ответ #11 : 18 Август, 2010, 00:14:00 am »
Цитата: "Nail"
Дом, который построил Джек.


Не в тему, но вспомнилось:

А это мент дубовый,
Который разбил баян стокубовый,
Которым ширяется мэн олдовый,
Который фачит крутую герлицу,
Которая курит траву коноплицу,
Которая в темном чулане хранится,
В доме, в котором варится "джеф"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #12 : 18 Август, 2010, 01:00:56 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Догмат как догмат, ничего особенного, но немного удивляет уверение, что к этому догмату каким-то боком причастно "писание", что это именно оно надоумило богословов об "открытии". Ведь если обратится к тексту "писания", то с грустью можно убедиться, что нет там ни слова о технологии "сотворения из ничего":
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
.
.
да, отличный разбор. У меня возникла мысль о том, что, в принципе, не суть важно какое слово использовали древние евреи пр написании книги Бытия, не важно также и пласт политеизма в этой книге, не важны также минимум две альтернативные версии творения мира и человека. Это библейская критика все знает, это обсуждается и изучается (да и Новый Завет как-то не очень четко вяжется с Ветхим заветом).

На мой взгляд, важна сама мысль о творении Богом мира, человека. В первом стихе мы читаем о "начале", о существовании Бога, о "творении неба и земли". Начало, Бог, творение неба и земли. Значит, Бог существовал до "начала", до "неба и земли", вне времени и вне пространства, как сказали бы сегодня. Значит, Бог не принадлежит нашему бытию, он нематериален, даже не духовен, не идеален, т.к. дух, идеальность - явления нашего бытия, материи. Какова же природа Бога? Трансцендентна? Сверхъестествена? Не ясно.

Насчет воды и пр., дума, здесь нет противоречия. Бог создал небо и землю. Здесь просто не говориться, что земля была создана вместе с водой. А тот возможный дуализм, в котором существуют две вечные субстанции: активный Бог и пассивная материя - известен, наверное, с момента появления разумного сознания у первых гоминид. В частности, Фрезер описывает много таких верований, разных по форме, но единых по содержанию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #13 : 18 Август, 2010, 05:26:29 am »
Отличная работа, Вопрошающий!
 Я думаю статью можно было бы и на сайте выложить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 18 Август, 2010, 18:56:37 pm »
Shiva
Цитировать
Я думаю статью можно было бы и на сайте выложить...
Пускай пока отлежится, а то я её послал Дулуману, так теперь приходится напрягать человека - уже три раза просил его внести в статью правки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Август, 2010, 18:51:20 pm »
У перла Кураева обнаружился католический "след".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Август, 2010, 18:57:18 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
У перла Кураева обнаружился католический "след".

Неужто у борьца с экуменизмом? Где след?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 20 Август, 2010, 19:10:56 pm »
Любопытный
Цитировать
Неужто у борьца с экуменизмом? Где след?
Нет, с экуменизмом у Кураева тип-топ, всё согласно генеральной линии партии.
Он просто под шумок использовал слово в слово католические наработки из катехизиса в своём опусе - в статье дана цитата.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 23 Август, 2010, 08:20:16 am »
В Катехизисе КЦ написано правильно. Речь идет о глаголе ברא с огласовкой -а-а-, (QAL) то есть "бара". В тех примерах, что Вы приводите, другой биньян, глагол "бирэ".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Сотворение из ничего
« Ответ #19 : 18 Октябрь, 2010, 17:30:45 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Есть в христианстве космогонический догмат, который звучит так:
 
Святитель Филарет (Дроздов) "Пространный Православный Катихизис"
...Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю.


Догмат как догмат, ничего особенного, но немного удивляет уверение, что к этому догмату каким-то боком причастно "писание", что это именно оно надоумило богословов об "открытии". Ведь если обратится к тексту "писания", то с грустью можно убедиться, что нет там ни слова о технологии "сотворения из ничего":
Нет в этом месте, зато как Вам известно есть в другом. «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий” (2Мак.7.28).
Цитата: "Вопрошающий"
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
.

При всём желании, но никаких "открытий" здесь увидеть невозможно, поскольку их попросту нет. Более того – из текста "писания" прямо следует, что помимо "сотворённых неба и земли" неизвестно откуда взялась ещё одна комплектующая – вода, о сотворении которой "писание" ни гу-гу. И очень подозрительными выглядят параллели между этой водой и водой в "Энума элиш", вавилонским "писанием" (появившимся задолго до возникновения древнееврейского "писания") – там также воду никто не сотворил, она существовала изначально, прежде всего остального, в том числе и богов.
Однако в вопросе "сотворения из ничего" от христианских богословов не отстают и их заклятые друзья – иудейские богословы и тоже бают об "открытии":
Первые слова, это не начало Писания, это эпиграф к первой главе. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B0%D1%84
Слово «в начале» - означает не «прежде» а место расположения. Т.е. это слово не является обстоятельством времени а является обстоятельством места. Можно сказать «в начале я закончил ВУЗ» а можно сказать « в начале улицы располагается мой университет».
«Небо и земля» - это не два разных слова, а это одно слово – идиома, которая равнозначна такому понятию в русском языке как «космос» или «вселенная». Выражение «В начале  Бог сотворил небо и землю» - читается так: «в неком месте Бог сотворил всё». Это «некое место» поясняется другим местом уже у Апостола: « в начале Было Слово» - Бог сотворил весь мир в Разуме.  (но это одна из трактовок)
Цитата: "Вопрошающий"
         Подведём итог – термин "бара" не имеет значения "создать из ничего" и нигде в "писании" не утверждается, что Яхве "творил из ничего". Более того, апостол Павел, в свойственной ему "неудобовразумительной" (2Пет.3:16) манере сообщает, что для процесса производства Яхве то ли использовал себя, любимого, то ли применял некий "невидимый" материал, но уж никак не "творил из ничего":
Этот "невиданный материал" – является Его мыслью. Помыслите себе какую-нибудь картинку, скажем людей на площади, и скажите: из чего состоит та картинка? Из какого материала? Очевидно Вы просто мыслите её, она идеальна, всмысле не материальна и  существует в Вашем разуме.  Но то, что существует в вашем разуме, не есть вы сами, вы радикально отличны от того, о чем мыслите. Субстанцией мира является ваше слово – мысль о тех людях –Логос. Вот в логосе все и сотворено. И вы не брали никакого материала чтобы помыслить ту картинку, вы её помыслили – из небытия, также если перестанете мыслить она в момент исчезнет, вместе со всеми персонажами. Также это объясняет почему Вы вездесущи в той картинке, но не являетесь ничем из того, что там есть. Очевидно «картинка» есть просто ваша мысль, и потому вы «касаетесь» мыслью всего того, о чем мыслите не смешиваясь ни с чем. Но картинка несет отпечаток вашей субъективности, и люди которые живут внутри неё, могут догадаться, что вот кто тот, кто мыслит то, что для них (внутренних наблюдателей) является миром.
Цитата: "Вопрошающий"
Евр.11:3 …из невидимого произошло видимое.
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все…
Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему


Вот именно: все существует в Слове Божием, и Слово – из Него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »