Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 73934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #410 : 27 Сентябрь, 2010, 18:00:08 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Пардон в следующем. Информация существует только при наличии субъекта. При его отсутствии существуют только физ взаимодействия, именуемые носителями информации. Поэтому я и спрашиваю у Вас, как в системе параллельно-последовательных взаимодействий появляется нечто субъективное?
Отсылать меня к трудам не нужно. Если процесс ясен, то он может и должен быть изложен ясно и кратко.

Я вас не к трудам отсылал ни к каким; а к тому что тут уже было сказано по вашим вопросам.
А то в этой теме ряд постоянных повторений, как будто ее не читают.
Насчет "ясно и кратко" - тоже ерунда. Изложите ОТО или теорему Гейзенберга для детского сада. Изложение пропорционально сложности излагаемого.

А  главным  образом отсылал - к тому, что нужно выяснить. Выяснить исследованиями нейросетей головного мозга и их моделированием. :>>>

А до тех пор - процесс  не ясен. Что-то еще ?  :>


Это в этой теме - главное. Это и следовало бы обсуждать. На научных исследованиях и моделированиях базируясь.
А что в процессе уже ясно - выше говорилось.

Цитировать
Ну, к примеру так: любое физ взаимодействие несёт в своём процессе частичку субъективности.

 Определённая организация взаимодействий создаёт субъекта. :D

Вторая фраза - ога, верно, конечно; :>>> Но таки -  определенное взаимодействие создает все что угодно. :> Определенное для этого "что угодно". :>

Первая фраза - софистическая демагогия. Потенциал и возможность не означает никаких частичек.
Не несет в себе мертвая материя - "частичек живой".
Не несет неразумная материя - "частичек разумной".

Это софизмы какие-то. :>

Вы хотите развивать эту тему, об эволюции информации ? Лемовская эволюция кода ?
Развивайте, но на каких-то фактах... Примерах. :>
А не софизмах.

Что я точно могу сказать об информации - это что это есть :

Материальное действие между материальными объектами.

Взаимодейcтвие. Конечно, не любое.

И что она - существует. :>>
____________________________________

"Не несет в себе мертвая материя - "частичек живой".
Не несет неразумная материя - "частичек разумной". "

Зато можно отметить - именно присутствие информации отличает одно от другого конструктивно, (а не функционально); во втором случае явно, в первом - если признать геном таковой... :>
Или эволюционирующей ее формой. Этакая мета-эволюция. :>


Цитата: "kirgam"
Может быть, скажем честно, что "я" не существует, существование "я"-это заблуждение и иллюзия? :D


С какой стати ? Оно существует как интерпретация и отражение в нейросетях - как смысл; оно существует и как механизм этого всего - как инфо-нейросетевая работа.

Это не то, что я называю "иллюзией"... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #411 : 27 Сентябрь, 2010, 21:02:17 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Снег Север!  Если Вам ВСЁ ясно в механизме ОТРАЖЕНИЯ, то почему бы его не повторить в опыте. Ведь ЗНАНИЕ – это его реализация на практике. Знаю как!
Вперед!
Занимаюсь этим ежеминутно – когда не сплю, разумеется. А у вас тут-то в чём проблема?
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Или хотя бы для начала поясните почему мы видим "светом"?
Не понял смысла вопроса. Мы видим не «светом», мы видим свет. Что это такое, я вам уже писал ранее.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Ну, к примеру так: любое физ взаимодействие несёт в своём процессе частичку субъективности.
Какой только глупости не придумают редукционисты...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #412 : 28 Сентябрь, 2010, 03:55:14 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Корреляция – первый шаг к установлению зависимости. Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.

Вот тут прочитайте:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556
Видно, что сигналы передаются. И в принципе рассказывается как.

По поводу связи мысли и конкретного действия рекомендую скачать вот это и посмотреть:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7291
Здесь Анохин рассказывает о мозге. В частности приводится опыт с мышами и памятью, когда:
1. Грызунов учат, в нормальной ситуации они помнят и выполняют определенное действие.
2. Грызунов учат, вводят блокиратор, они не помнят и не делают определенного действия.

Пилум упоминал про эмоциональную боль. Вот краткое:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 726#212726
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #413 : 28 Сентябрь, 2010, 05:11:48 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!

Перечитайте то, что выше было сказано.

Детали же - тут важны, как последнее доказательство (важны конечно и по другим причинам),  но их мы не имеем.
 Если не надо заниматся гипотезами - то эту тему надо закрыть; поскольку точных и 100% данных никто тут не имеет - это уже в 10-ый раз говорю.

А по мне, так главное чтобы гипотезы - фактами подтверждались (и не противоречили) и логикой.
Пилум, неужели не видно, что Вы занимаетесь подтасовками. Еще раз спрашиваю: где Вы в нейросетях увидили мышление и разум? Если Вы отрицаете формирование мышления из комбинации рефлексов.

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?

Никакой отдельной от всего указанного "души" нету в природе.
Все указанное и образует психику ("душу"). И см. выше.

Вы вопрос не поняли? Давайте более простой вопрос: как воспроизвести в нейросетях боль? Судя по Вашим речам, Вы это умеете.

Цитата: "Pilum"
Не научно и не мысляще - это допускать Разум у животных, хотя по определению животные есть не обладающие разумом. :>
А тема да - была вами заведена,  и набита флудом разным оченно "продуктивно"....
Флуд у Вас в мозгах сидит. Возьмите учебники по биологии и повычеркивайте там всю систематику, связанную с человеком.
А, если Вы не знаете, что такое опыт, эксперимент и научное доказательство, то Вам в самое время преподавать в духовной семинарии.

Цитата: "Pilum"
На муравейник же мы смотрим изучающе - и понимаем что к чему, и насколько это примитивно все и отлично от нас - тоже понимаем.
Ваши представления о муравьях сродни средневековым представлениям крестьянина о плоской земле.

Цитата: "Pilum"
Принцип "модели" тут - это принцип Познания и Созидания человечества. Единственный. Котором мы всегда пользовались.

Ха-ха. Очень смешно. Почитайте, что такое модели в науке....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #414 : 28 Сентябрь, 2010, 05:23:11 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.

Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
....Кстати, будь у нас вместо желтого карлика иная звезда - видели бы  "светом" мы совсем иной диапазон. Инфракрасный, например. Или еще какой-нибудь...
...Касательно боли (и света и т.д) - ога, предвижу ярость оппонентов, но вещь это - фиктивная в определенном смысле.
....Так работаем мы, инфо-нейросети. Так устроенны. Кстати, тоже вариабельно, и даже, кажется, это регулируется некоторыми там... предистижаторами... :>
..

Либо прикидываетесь, либо действительно не понимаете...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #415 : 28 Сентябрь, 2010, 15:26:31 pm »
Согласно ДИАЛЕКТИКЕ (не биологии) ЧЕЛОВЕК – это единство двух противоположностей:
•   Материальный организм
•   Духовное сознание

1. МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОРГАНИЗМ (началом организма является зигота) создается на основе генетики (живое от живого: организм от организма, клетка от клетки).
2. ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ вырабатывается родителями у новорожденного ребенка духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.

СОЗНАНИЕ – это духовная часть человека.
СОЗНАНИЕ – это:
•   Самосознание Я
•   Язык
•   Мышление
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #416 : 28 Сентябрь, 2010, 16:35:10 pm »
Цитата: "Борис-2"
2. ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ вырабатывается родителями у новорожденного ребенка духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.

Извините, но чтобы заработал механизм "сознание от сознания" необходимо, чтобы ребёнок с рождения обладал способностью воспринять сознание. Т.е. изначально он УЖЕ обладает чем-то, что ещё не сознание, но может им стать. Или Вы полагаете, что "сознание от сознания" это наполнение пустого кувшина водой из полного?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #417 : 28 Сентябрь, 2010, 17:09:12 pm »
До кучи

Проект «МОЗГ АНИМАТА»: разработка модели адаптивного поведения на основе теории функциональных систем

http://dargo.ru/publ/48-1-0-267

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #418 : 28 Сентябрь, 2010, 18:33:16 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Извините, но чтобы заработал механизм "сознание от сознания" необходимо, чтобы ребёнок с рождения обладал способностью воспринять сознание. Т.е. изначально он УЖЕ обладает чем-то, что ещё не сознание, но может им стать. Или Вы полагаете, что "сознание от сознания" это наполнение пустого кувшина водой из полного?
Совершенно верно - это наполнение пустого кувшина водой из полного. Tabula rasa, на которой воспитатель и социальная среда пишет, практически, всё с нуля. К сожалению, далеко не во всех аспектах сознательно и контролируемо. Но последнее – дело обозримого будущего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #419 : 28 Сентябрь, 2010, 19:37:41 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!

Перечитайте то, что выше было сказано.

Детали же - тут важны, как последнее доказательство (важны конечно и по другим причинам),  но их мы не имеем.
 Если не надо заниматся гипотезами - то эту тему надо закрыть; поскольку точных и 100% данных никто тут не имеет - это уже в 10-ый раз говорю.

А по мне, так главное чтобы гипотезы - фактами подтверждались (и не противоречили) и логикой.
Пилум, неужели не видно, что Вы занимаетесь подтасовками. Еще раз спрашиваю: где Вы в нейросетях увидили мышление и разум? Если Вы отрицаете формирование мышления из комбинации рефлексов.

Где вы увидели  мышление и разум вне нейросетей ?

А о рефлексах и инстинктах я все уже сказал. И сказал не так - как вы тут утверждаете.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?

Никакой отдельной от всего указанного "души" нету в природе.
Все указанное и образует психику ("душу"). И см. выше.

Вы вопрос не поняли? Давайте более простой вопрос: как воспроизвести в нейросетях боль? Судя по Вашим речам, Вы это умеете.


Cм. выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus