Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 82072 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #260 : 22 Сентябрь, 2010, 02:34:02 am »
Цитата: "Bright"
Кстати, никакого закона соотношения у него нет,  закон сооветствия есть.
Я и не писал о законе соотношения! Я писал, что у Маркса нет слов о соотношении способа производства и формы собственности. Вы чем читаете?
Цитата: "Logos"
С Марксом ли, или БЕЗ Маркса, а корреляция между формой собственности и способом производства ЕСТЬ.
Но она, как и всьо в мире, не абсолютная, но ОТНОСИТЕЛЬНАЯ = НЕ "ЖЕСТКАЯ" ("ПОДВИЖНАЯ").
Возможно. Однако в чем она проявляется? Форма собственности - это частная, государственная,  муниципальная, кооперативная. У нас что эти формы собственности зависят от способа производства? Нет, не зависят. И в древнем Риме, и современных США формы собственности практически не изменились.

Способ производства - то как и кто производит. Так, феодализм - это не просто (да и не только) политическая раздробленность, феодальная иерархия, соединение политической власти с землевладением, господство личных связей и пр. Это все второстепенные признаки феодализма. Сущность феодализма состоит в присущих ему производственных отношениях, обусловленных определенным уровнем развития производительных сил общества. Именно эти производственные отношения определяли все особенности политической и общественной структуры, присущие феодальной социально-экономической формации в целом.

Для производственных отношений феодального строя характерно прежде всего господство крупной земельной собственности, которая находилась в руках класса феодалов. Другой важной чертой, отличавшей феодальный строй от рабовладельческого, с одной стороны, и от капиталистического — с другой, являлось сочетание крупной земельной собственности с мелким индивидуальным хозяйством непосредственных производителей — крестьян, которым феодалы раздавали в держания большую часть своей земли. Вот оно научное определение феодализма.  

Крестьяне в феодальном обществе никогда не являлись собственниками обрабатываемой ими земли; они были лишь ее держателями на тех или иных условиях, иногда даже на правах наследственного пользования. На этой земле они вели самостоятельное мелкое хозяйство. В отличие от античного раба и наемного рабочего при капитализме непосредственный производитель феодального общества был наделен основным средством производства — землей — и, кроме того, являлся собственником орудий труда и рабочего скота.

Эти отношения собственности порождали необходимость внеэкономического принуждения, применения насилия для обеспечения эксплуатации крестьян. Как верно отмечено, что если бы помещик не имел прямой власти над личностью крестьянина, то он не мог бы заставить работать на себя человека, наделенного землей и ведущего свое хозяйство. Формы в степень внеэкономического принуждения при феодализме были самые различные: крепостничество или другие менее жесткие виды зависимости; в позднее средневековье — сословное неполноправие крестьянства.

Подробнее можно ознакомиться в работах акад. Сказкина.

Таким образом, способ производства определяет производственные отношения между классами, а главный вопрос здесь звучит так: кто обладает правом собственности на средства производства, на продукт, на товар, на капитал. Сами же по себе формы собственности не так важны.
Цитата: "Bright"
Если у вас родовой признак - "клетка", то мозг у вас никак не получится, далее будут только клетки
Ага, ну да. Лучше свои ошибки замечайте. Есть родовой признак: "клетка". Видовой: "нервная", "стволовые", "мышечные" и пр. Клетка - общее понятие, нервная клетка более узкое. Мозг состоит не из мышечных клеток, а из нервных и глиальных. В свою очередь, эти клетки можно разделить дальше на нейроны, дендриты и пр.
Цитата: "Bright"
Начните со статьи "Определение(логика)" в википедии.
А Вы снова поступите в пятый класс, в котором Вас, по-видимому, неоднократно оставляли на второй год  :evil: Определение логики я прекрасно знаю и без Ваших смешных советов, только вот из других источников (из лекций по логике, учебников Ильина, Челпанова, Кобзарь, Копнина и пр.).
Цитата: "Bright"
Вы просто не владеете материалом, не читали статьи. Выше была картинка из одной такой статьи. Черные и белые "гантельки" - это молекулы в двух различных состояниях. В одном состоянии - это "0", в другом - "1". Это и есть однобитовая ячейка.
Да, я не читал специальные статьи по данной проблематике. Вы спокойно можете меня в этом упрекнуть. Однако тема спора - определение понятия "мозг". Вы утверждаете, что мозг можно логично и ясно описать на атомарном уровне. Я с этим не согласен. И мне наплевать, что мозг состоит из атомов, потому что к теме данного спора этот факт не имеет отношения. А Вы не можете никак это понять уже на протяжении трех страниц. Вы как слепой, шарите руками повсюду, для Вас не существует качественно различных уровней материи: макромира, микромира, мегамира, законов и закономерностей этих известных уровней материи. Вы спокойно готовы объяснять явления макромира (тот же мозг) явлениями микромира (поведением молекул), даже не чихнув. Вообще, спор на этом и можно закончить, т.к. Вас, по-видимому, интересует совсем другая тема.
Цитата: "Bright"
Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете
Что и требовалось доказать. Вы хотя бы в памяти держали бы тезис спора, а только потом бы думали, что пишите. Кто из что и путает, так это Вы сами. Мы спорим и говорим именно об определении, а не описании мозга. Вы, лихо нарушив закон тождества, ныряете с головой в обсуждение другого вопроса, пытаясь сбить оппонента. Спор закончен. Вы признали свое поражение данным приемом. Спасибо за разговор.

Насчет описания - продолжайте, это интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #261 : 22 Сентябрь, 2010, 13:46:13 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Я и не писал о законе соотношения! Я писал, что у Маркса нет слов о соотношении способа производства и формы собственности. Вы чем читаете?

Он просто русские слова читает на гондурасском диалекте никарагуанского языка.  :lol: Извините за оффтопик.  :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #262 : 22 Сентябрь, 2010, 14:35:37 pm »
Господа!
Прочитав вашу высокоинтеллектуальную дискуссию, у меня появилось два ключевых вопроса по двум утверждениям, приведенным в дискуссии.
1.Сознание есть функция мозга (тела, высокоорганизованного органического материального образования).
Пример. Вам приспичило и вы суетливо ищите место, для отправления естественной потребности. Т.е. Мозг, как диспетчер тела, поручает, а Сознание берёт на себя функцию поиска соответствующего места.
Возражения. А в отсутствии сознания отправить естественную потребность нельзя? Можно. Маленькие дети или выпившие дяди это прекрасно демонстрируют. Но попробуем удовлетворить более высокие потребности тела. Например, выпить и закусить. Похоже, что без наличия сознания их не удовлетворить. Причём, получив (осознав) команду, Сознание является ИСТОЧНИКОМ активных действий по её выполнению. Т.е.  Тело подчиняется командам Сознания. Ни мозг, ни тело  не являются источником действий. Как же ФУНКЦИЯ (свойство) мозга может руководить им?
Сомневаетесь? Тогда вспомним о потребностях ВНЕ тела. Например, о творчестве? Каким макаром они образуются в теле? И разве это потребности тела, а не духовные, пардон, а не потребности собственно сознания?
Не знаю, как другие, а я не считаю себя функцией. Я – есть сущность! В смысле существую через мысль и действия.

2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие. Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #263 : 22 Сентябрь, 2010, 14:40:02 pm »
Цитировать
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Эго, Я - это механизм самоидентефикации...
Это не определение понятия "Я". Вы ошибочно определение "Я" через один признак "Я" (и то не всегда обязательный. Думаю, Вам стоит поразмышлять над понятиями "сознание" и "самосознание").

Эго - это самосознание.

А сознание - беспредметный в таком вот контексте термин.
Единственное как его можно определить действительно - как фокус активности Мышления,восприятия и рефлексии в нейросетях. О чем говорят - "потерял сознание".

Что касается Психики и Разума - см : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Поразмышлял давно.  


Цитировать
Цитата: "Pilum"
А вот ваши попытки мистицизировать живую материю - это очевидный идеализм. Вы отрицаете самозарождение живой материи из мертвой ? :>Поскольку отрицать исскуственный биогенез уже невозможно. :>
Мои слова говорят только о том, что живая (биологическая) материя - это качественно новая ступень развития неорганической материи. Никакой мистификации здесь не было и нет. Учитесь буквально читать то, что Вам пишут.Биологическая материя не сводима к неорганической. Пытаться объяснить явления биологической материи неорганической есть редукционизм, то есть глупость.


Учитесь просто читать. Мистицизировать - не значит мистифицировать.

Я вас еще раз спрашиваю - вы отрицаете зарождение живой материи из неживой ?
Если да - то это идеализм.
Если нет - то это означает что живая материя получается из неживой. (Как это уже и доказано фактически).  
Что, в таком случае, противоречит всем вашим словоблудиям выше, если они имеют смысл хоть сколько-нибудь отличный от того, что сказанно мною. :>

А что живая материя отличается от неживой или разумная от неразумной качественно тут никто не отрицал. См. выше.

Вопрос - в чем же именно это качественное отличие.
Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий.

Я даю ответ на это - в первом приближении конструктивный. См. выше.

Вы - только функционально-описательный (а вы лично как всегда и путаясь и впадая в Декларативную веру и неадекватное и абсурдное поклонение авторитетам).

Ваш неадекватнее и менее полон по определению.
Мой - включает ваш, но более полон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #264 : 22 Сентябрь, 2010, 16:30:41 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vivekkk"
Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам.
... ...
Кстати, никакого закона соотношения у него нет,  закон сооветствия есть.
Я и не писал о законе соотношения! ...
Ну это уже пипец полный!!! Смотрите ваш пост Вт Сен 21, 2010 2:06 am. Вы написали:

Цитата: "Vivekkk"
Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам.
Или это не вы писали? Затем я вас поправил:

Цитата: "Bright"
Кстати, никакого закона соотношения у него нет,  закон сооветствия есть.
После чего вы заявили, что:

Цитата: "Vivekkk"
Я и не писал о законе соотношения! ...

И после этого вы будете утверждать, что вы находитесь в здравом уме и трезвом рассудке? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #265 : 22 Сентябрь, 2010, 17:24:10 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Bright"
Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете
Что и требовалось доказать. Вы хотя бы в памяти держали бы тезис спора, а только потом бы думали, что пишите. Кто из что и путает, так это Вы сами. Мы спорим и говорим именно об определении, а не описании мозга. Вы, лихо нарушив закон тождества, ныряете с головой в обсуждение другого вопроса, пытаясь сбить оппонента. Спор закончен. Вы признали свое поражение данным приемом. Спасибо за разговор.
А это уже ВТОРОЙ пипец полный.

1. Напоминаю, что тема, как это сформулировано в первом посту - модели сознания и "Я".

2. Сначала вы и Юпитер увели тему в обсуждение деления понятий в логике и на протяжении десяти страниц занимались ликвидацией своей безграмотности в этом вопросе.

3. Затем обсуждение в теме вернулось к соотношению между мозгом и сознанием с рассмотрением различных способов описания того и другого.

4. Вы, не поняв о чем идет речь, совершили уже ВТОРУЮ попытку увести обсуждение в сторону, пытаясь привлечь внимание участников к вопросу в котором, как вам кажется, вы разбираетесь - к определениям чеоез род и видовые признаки. При этом вы совершили в этих ваших определениях массу нелепостей.

5. Наконец вы поняли, что речь-то идет совсем о другом.

6. Чтобы выкрутиться из этой ситуации вы заявили, что речь ЯКОБЫ и шла о том, о чем вы пытались говорить.

Пипец с вами полный!!! :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Насчет описания - продолжайте, это интересно.

Откройте любую монографию или статью посвященную изучению мозга. Все результать - это и есть описание. Это уже тысячи томов науки о мозге и все это описания. Дошло? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #266 : 22 Сентябрь, 2010, 18:13:50 pm »
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга, думается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kirgam »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #267 : 22 Сентябрь, 2010, 18:31:21 pm »
Цитата: "kirgam"
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга,
...

если к мозгу прибавить весь внутренний и внешний мiр.
А личность - совокупность тела и сознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #268 : 22 Сентябрь, 2010, 18:40:59 pm »
Цитата: "kirgam"
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга, думается.

У вас было тело №1
Сделали копию вашего тела и надписали №2 химическим карандашом.
Теперь вам говорят, старое тело №1 уничтожаем.
Ваши действия? Эмоции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #269 : 22 Сентябрь, 2010, 18:53:42 pm »
Цитата: "kirgam"
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга, думается.


Тело кроме мозга не имеет серьезного отношения к личности.

Но мозг (его нейросети) - это практически одно и тоже с нею.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь, 2010, 10:07:10 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus