Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 81711 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #20 : 09 Август, 2010, 05:12:43 am »
Цитата: "Yupiter"
Нет конечно. Не материя. Так же как объем, вес, ширина. Это свойство...Если Вы хотите это опровергнуть - Вам необходимо доказать, что существует что-то, не входящее в этот объем...
Поддерживаю Yupiter-а! Время как и пространство есть форма существования материи, как и движение единственный способ существования материи. А что тут не понятного? Материя есть субстанция...а ладно, с этим онтологическим определением :) Возьмем гносеологическое: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая нашим сознанием (у Ленина определение длиннее: фотографируется, отображается и пр). Реальность (можно, просто бытие) существует во времени и пространстве. Существует ли материя вне времени и вне пространства? ;)

И да, хотите доказывать: доказываете с соблюдением не только основных законов логики, но и правил распределения "терминов" в силлогизме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 13 Август, 2010, 12:55:44 pm »
Деление
(и только деление, остальное потом...)

Цитата: "Yupiter"
1. Члены деления должны исключать друг-друга.
2. Сумма членов деления должна быть равна понятию.
Золотые слова!!! Это ничего, что я ваши золотые слова процитировал черными буквами? :)

Теперь сделаем ВАЖНОЕ замечание. Никаких других особых требований на деление НЕ накладывается. Дело в том, что кроме деления существуют и другие похожие операции - классификация, таксономия. Всякие дебильные учебники логики нередко эти понятия путают и в результате требования к ТАКСОНОМИИ оказываются также требованиями И к ДЕЛЕНИЮ.

Пример. Пусть имеется 1000 различных оттенков, причем один из них серо-буро-малиновый. Было выполнено деление по основанию "серо-буро-малиновый". Получилось два новых понятия:
- "серо-буро-малиновый" оттенок - всего один.
- все остальные оттенки - аж целых 999.

С точки зрения классификации или таксономии такое деление является неудачным, неэффективным и т.д. Но с точки зрения ЛОГИКИ, с точки зрения ДЕЛЕНИЯ - это совершенно корректное и безупречное деление.

Вопросы по примеру есть?

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Bright"
Я - Выделил шесть областей, а все остальные, скока бы их не было, слил в один пункт под названием "Ваш Собственный Ответ!". Это и есть логическое деление целого на части. В сумме [6+(целое-6)] получилось опять целое.
Я тоже выделю девять, а все остальные  в один, затем: (внимание: фокус-покус) 9+(целое-9) получиться целое. Просто абракадабра какая-то.  :D

Если не позаботиться о соблюдении правила 1  из цитаты Юпитера, то и 2 гавкнется. Будет ошибка, но никак не "абракадабра какая-то".

Если же о соблюдении 1  позаботиться и включить в последний член деления ВСЕ, что не вошло в первые шесть или девять, то и 2  будет соблюдено АВТОМАТИЧЕСКИ. То есть деление будет корректным.

В чем была ваша проблема?
- В том, что членов деления уже не на два, а семь (десять)?
- Или в том, что вы попытались поделить БЕЗ соблюдения очевидного требования, что "Члены деления должны исключать друг-друга"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #22 : 13 Август, 2010, 21:45:15 pm »
Цитата: "Bright"
В чем была ваша проблема?
У меня проблемы нет. Думаю, проблема возникла у Вас при попытке решить философские вопросы чисто и только математическими приемами, тем более, используя явно абстрактно-софистические "вычисления". Уверен, что как чисто и только философскими методами невозможно решить математические, физические, химические и пр. вопросы естественных наук, точно также чисто и только методами естественных наук невозможно решить вопросы наук гуманитарных. Это общее утверждение. А дальше, используя дедукцию, можно пройтись по Вашим утверждениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #23 : 16 Август, 2010, 05:30:23 am »
Цитата: "Bright"
Деление
(и только деление, остальное потом...)
Теперь сделаем ВАЖНОЕ замечание. Никаких других особых требований на деление НЕ накладывается. Дело в том, что кроме деления существуют и другие похожие операции - классификация, таксономия. Всякие дебильные учебники логики нередко эти понятия путают и в результате требования к ТАКСОНОМИИ оказываются также требованиями И к ДЕЛЕНИЮ.
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?

Цитата: "Bright"
Пример. Пусть имеется 1000 различных оттенков, причем один из них серо-буро-малиновый. Было выполнено деление по основанию "серо-буро-малиновый". Получилось два новых понятия:
- "серо-буро-малиновый" оттенок - всего один.
- все остальные оттенки - аж целых 999.

С точки зрения классификации или таксономии такое деление является неудачным, неэффективным и т.д. Но с точки зрения ЛОГИКИ, с точки зрения ДЕЛЕНИЯ - это совершенно корректное и безупречное деление.
Вопросы по примеру есть?

Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 16 Август, 2010, 13:00:06 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Bright"
В чем была ваша проблема?
У меня проблемы нет. Думаю, проблема возникла у Вас при попытке решить философские вопросы чисто и только математическими приемами, тем более, используя явно абстрактно-софистические "вычисления".

Мой вопрос относился ТОЛЬКО к делению. Вы, как я понял, умеете выполнять только ДИХОТОМИЧЕСКОЕ деление, да и то с ошибками. Более сложное деление оказалось для вас китайской грамотой, вы даже назвали это АБРАКАДАБРОЙ. Пока мы не разберемся с делением, нет смысла двигаться дальше, потому что будет сплошная болтология с вашей стороны.

Повторяю вопрос. Какие у вас остались возражения против деления понятия более чем на ДВА члена, например на семь (как у меня) или на десять (как в вашем примере, названом вами абракадаброй)

В чем была ваша проблема?
- В том, что членов деления уже не на два, а семь (десять)?
- Или в том, что вы попытались поделить БЕЗ соблюдения очевидного требования, что "Члены деления должны исключать друг-друга"?

Напоминаю, что ДЕЛЕНИЕ это вовсе не философский вопрос. Это ЛОГИКА.
« Последнее редактирование: 16 Август, 2010, 13:11:03 pm от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 16 Август, 2010, 13:06:50 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Деление
(и только деление, остальное потом...)
Теперь сделаем ВАЖНОЕ замечание. Никаких других особых требований на деление НЕ накладывается. Дело в том, что кроме деления существуют и другие похожие операции - классификация, таксономия. Всякие дебильные учебники логики нередко эти понятия путают и в результате требования к ТАКСОНОМИИ оказываются также требованиями И к ДЕЛЕНИЮ.
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.
2. Само по себе деление в таксономии и в логическом делении может и не отличаться.
3. Однако требования к ОСНОВАНИЮ ДЕЛЕНИЯ в таксономии и логическом делении обычно различны. В логическом делении основание деления может быть любым, в таксономии основание деления ДОЛЖНО быть СУЩЕСТВЕННЫМ признаком.
4. Например, можно произвести таксономию животных по длине хвоста - в процентах от полной длины тела. Но тогда динозавры, сперматозоиды и старые мартышки попадут в один вид, молодые мартышки - в другой, а биологи подадут в суд. Можно книги в каталоге классифицировать по цвету переплета, но тогда в суд подадут библиотекарши. Это примеры безупречно правильного логического деления, но неправильной таксономии.
5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д. :)

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Пример. Пусть имеется 1000 различных оттенков, причем один из них серо-буро-малиновый. Было выполнено деление по основанию "серо-буро-малиновый". Получилось два новых понятия:
- "серо-буро-малиновый" оттенок - всего один.
- все остальные оттенки - аж целых 999.

С точки зрения классификации или таксономии такое деление является неудачным, неэффективным и т.д. Но с точки зрения ЛОГИКИ, с точки зрения ДЕЛЕНИЯ - это совершенно корректное и безупречное деление.
Вопросы по примеру есть?

Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".

Если речь идет о ЛОГИЧЕСКОМ ДЕЛЕНИИ, то связи никакой.
Если же речь идет о таксономии, то из всех оснований деления, вполне допустимых в логическом делении, таксономия ПРИЗНАЕТ только те основания, которые ей НРАВЯТСЯ.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #26 : 16 Август, 2010, 21:23:52 pm »
Цитата: "Bright"
Вы, как я понял, умеете выполнять только ДИХОТОМИЧЕСКОЕ деление, да и то с ошибками. Более сложное деление оказалось для вас китайской грамотой, вы даже назвали это АБРАКАДАБРОЙ. Пока мы не разберемся с делением, нет смысла двигаться дальше, потому что будет сплошная болтология с вашей стороны.
Давайте больше не будем? Я абсолютно не имею никакого желания общаться на бессмысленные темы да и еще в неприличной форме. По теме я все что хотел высказал. От Вас я не увидел ни одного логичного контраргумента, а поэтому имею право считать данный спор выигранным мной.

Если у Вас возникают вопросы к логике как науке, то обращайтесь к ученым-логикам: Копнину, Челпанову, Кобзарь, Ивину. Разберетесь с ними, потому что мои знания о логике целиком основаны на их учебниках и лекциях. Если Вы жаждете проверить мои знания по данному вопросу, то так и быть, я вкратце их изложу. А Вы сами ищите в них "ошибки".

Деление (divisio) в логике раскрывает его объём понятия. Задача деления заключается в том, чтобы указать все виды, совокупность которых составляет объём данного понятия. Так, например, понятие «треугольник» мы могли делить следующим образом:

Треугольник (А)

– Прямоугольный (B)
- Остроугольный (C)
- Тупоугольный (D)

У нас было понятие «треугольник» (А), и мы перечислили все частные понятия: В, С и D, входящие в объём этого более общего понятия, которое относится к ним, как род к своим видам.

То понятие, объём которого мы раскрываем, называется делимым (totum dividendum), а те виды, которые получаются от деления, называются членами деления (membra divisionis).

Основание деления.

Когда мы производим деление рода на виды, то мы обращаем внимание на те признаки, которыми обладают одни виды и не обладают другие. Тот признак, который даёт нам возможность разделить род на виды, называется основанием деления (fundamentum divisionis). Основанием вышеприведённого деления понятия «треугольник» была величина углов в треугольнике. Но можно, это же самое понятие делить по какому-нибудь другому основанию, например положить в основание деления от-ношение сторон треугольника по величине. Тогда деление представится в следующем виде:

Треугольник (A):  

- Равносторонний (B)
- Равнобедренный (C)
- Разносторонний (D)

Процесс несколько усложняется, если полученные от деления виды в свою очередь делить на подвиды (этот процесс называется подразделением). Так, например, вид понятия «треугольник», именно тупоугольный треугольник (или какой-нибудь другой),можно в свою очередь подразделить на подвиды: равнобедренный и разносторонний; разумеется, деление и подразделение будут относиться к одному понятию: дихотомия.

О чем Вы любите писать, товарищ Брайт. Далее.

В процессе деления иногда употребляется приём, который называется дихотомией и который заключается в деления данного понятия А на противоречащие понятия В и не-В. Берём какое-нибудь понятие, которое нам надо разделить, например понятие «человек»: выделяем в одну группу какой-нибудь из видов, заключающихся в этом понятии, например вид «славянин», а в другую группу — «не-славянин» — относим все прочие виды. Затем с этим вторым отрицательным понятием поступаем точно таким же образом: подразделяем понятие «не-славянин» на две группы; в одну из них относим, например, подвид «германец», а в другую — все прочие остающиеся подвиды, соединяя их в одно понятие «не-германец»; затем с этим понятием поступаем точно так же, как и с предыдущим, и продолжаем наше деление до тех пор, пока оно не окажется исчерпанным.

Человек:  Славянин
Не-славянин:  Германец
Не-германец
И т. д.

Этот приём имеет тот недостаток, что оставляет каждый раз крайне неопределённой часть объёма делимого понятия, именно ту часть, которая обозначается частицей не, но, с другой стороны, значительно облегчает самый процесс деления, потому что придаёт ему исчерпывающий характер, почему его иногда называют исчерпывающим делением.

Что оно имеет исчерпывающий характер, можно объяснить при помощи следующего примера. Если мы разделим всех обитателей Европы и Азии на расы — белую и жёлтую, то может оказаться, что некоторые племена не подойдут ни под одну из этих рас и мы не будем в состоянии поместить их в нашем делении, но этого не будет в том случае, если мы будем делить дихотомически.

Обитатели  земного шара: Белые
Не-белые:  Желтые
Не-желтые

При таком делении всякое новое племя должно будет войти в последнюю группу, которая не будет ни белой, ни жёлтой. В этом заключаются преимущества дихотомического деления.

Правила деления.

Деление должно подчиняться следующим правилам:

1. Деление должно быть адекватно, или соразмерно. Это значит, что если мы перечисляем по какому-нибудь основанию или принципу виды данного родового понятия, то мы должны точно перечислить все виды, не уменьшая и не увеличивая их количества, т. е. сумма видов должна равняться делимому роду.

Если при делении мы не перечислим всех видов, т. е. если эта сумма будет меньше, то у нас получится деление неполное; если же мы в объём делимого понятия введём виды, которые в нём на самом деле не содержатся, то у нас получится деление слишком обширное, т. е. указанная сумма будет больше. Например, положив в основание деления понятия «треугольник» величину его углов, мы могли бы получить такое деление:

Треугольник:

- Остроугольный
- Тупоугольный

Ясно, что это деление неполное, ибо здесь не хватает одного члена деления, потому что в объёме понятия «треугольник» находится ещё один вид, который при делении нами пропущен, именно прямоугольный треугольник.

Неполным было бы деление людей на порочных и добродетельных, деление научных теорий на истинные и ложные, потому что в этих делениях упускаются промежуточные ступени. Кроме людей порочных и добродетельных есть люди, о которых нельзя сказать, что они порочны, но нельзя также сказать, что они добродетельны; кроме истинных и ложных теорий существуют еще теории частью истинные и частью ложные.

Обратная ошибка будет получаться в том случае, если мы, деля какое-либо понятие, вводим в его объём такой вид, который не входит в действительности в его объём. Если бы мы, например, разделили понятие «дерево» на «дуб», «ель», «фиалка», то очевидно, что вид «фиалка» относится к объёму совсем другого понятия и что при делении понятия «дерево» он попал в число членов его неправильно.

2. Члены деления должны исключать друг друга.

Это требование станет ясным, если мы возьмём для примера, следующее деление:

Книги:  Французские
Немецкие
Словари и т. д.

Это деление неправильно, ибо понятие, например, «французские книги» и понятие «словари» не исключают друг друга: книга может быть и французской и словарём в одно и то же время. Или возьмём в пример также другое деление понятия «книги»:

Книги:  Полезные
Понятные
Интересные и т. д.

Здесь один вид книг не исключает из своего объёма других видов: полезная книга может быть в одно и то же время и понятной и интересной. Ошибки, как в первом, так и во втором из приведенных примеров деления произошли потому, что не было выдержано третье требование правильного деления, а именно:

3. Деление должно иметь одно основание.

При делении понятий чаще всего повторяется ошибка, заключающаяся в том, что в процессе деления меняется основание деления.
Произведём деление народов Европы:

Народы Европы:  Магометане
Христиане
Французы
Немцы   и т.д.

Это деление неправильно, ибо мы, взяв сначала основанием деления понятие «религия», затем меняем это основание на другое, именно на понятие «национальность».

Или другой пример:

Прямолинейные фигуры: Треугольники
Параллелограммы
Прямоугольники
Многоугольники

Это деление также неправильно, так как у нас здесь скрещиваются такие различные основания деления, как число сторон, направление сторон, величина углов. Такое деление называется перекрёстным.

Итак, третье условие правильности деления заключается в том, чтобы при последовательном перечислении видов делимого понятия было выдержано одно основание деления. Но следует заметить, что одно основание деления должно быть выдержано только при первом делении понятия; уже при вторичном делении, т. е. при подразделении, основание деления должно измениться. Так, например, если мы разделили понятие «треугольник», взяв основанием деления величину углов, на такие виды, как остроугольный, прямоугольный и тупоугольный, то, желая далее продолжать деление какого-нибудь из этих членов деления, мы уже должны основание деления изменить. Так, понятие «остроугольный треугольник» мы можем делить ещё далее, если возьмём основанием деления уже  не величину углов, а отношение сторон по величине.

Треугольник:  
1) Тупоугольный
2) Прямоугольный
3) Остроугольный:  
а) равносторонний
б) равнобедренный
в) разносторонний


4. Деление должно быть непрерывным, т. е. при делении какого-либо понятия нужно переходить к ближайшему низшему роду, в противном случае будет получаться то, что называется скачком в делении.

Если бы мы понятие «природа» разделили на 1) «животные», 2) «растения», 3) «минералы», то в этом делении был бы слишком внезапный переход от понятия «природа» к понятиям «минералы», «животные». Чтобы исправить ошибку, следует вставить между понятием «природа» и членами вышеприведённого деления ещё два посредствующих звена.

Именно: понятия «мир неорганический» и «мир органический».
Тогда деление приняло бы следующий вид:

Природа:  Мир органический: животные
растения
Мир неорганический: минералы и проч.

Думаю, хватит. Этих знаний достаточно, чтобы понять что такое деление в логике, каковы правила деления, каковы виды деления, какие бывают ошибки деления?

А теперь найдите ошибки (по приведенным правилам деления) в мысли Ф. Энгельса о делении бытия на материальное (в смысле, вещественное) и идеальное.

Первое правило: деление адекватно, соразмерно. Помимо сознания (духа, идеи, мысли) и тела (вещей, процессов и пр.) человек ничего больше не знает. Значит, что в этом делении мы перечисляем ВСЕ виды делимого рода. Или Вы имеете факты, доказывающие существование ТРЕТЬЕЙ сущности?

Второе правило: члены деления исключают друг друга. Бытие идеально и материально. Явления бывают или идеальные (мысли, идеи), или материальные (дерево, камень).

Третье правило: деление в данном случае имеет одно основание, а именно "отношение мышления к бытию" (Ф. Энгельс).

Четвертое правило: деление непрерывно. От вещества (материи в старом смысле) мы переходим к идеальному (мысли, идее как форме отражения вещества в сознании). Здесь можно усмотреть "скачок в делении", сказав, а где промежуточное звено: органы чувств и пр.? Однако что такое органы чувств? Это материальные вещи, объекты: кожа, язык, глаз, нервные клетки. Так что "скачка нет".

Вывод: вышеизложенное деление правильно и соответствует правилам логического деления. А теперь вопрос к Вам: где Вы нашли ошибки? Вы ввели в логику НОВЫЕ правила деления?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 17 Август, 2010, 00:51:28 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Bright"
Вы, как я понял, умеете выполнять только ДИХОТОМИЧЕСКОЕ деление, да и то с ошибками. Более сложное деление оказалось для вас китайской грамотой, вы даже назвали это АБРАКАДАБРОЙ. Пока мы не разберемся с делением, нет смысла двигаться дальше, потому что будет сплошная болтология с вашей стороны.
Я абсолютно не имею никакого желания общаться на бессмысленные темы да и еще в неприличной форме.
Где вы увидели "неприличное"?

Цитата: "Vivekkk"
По теме я все что хотел высказал.
По теме вы пока ничего не высказали. Тема была "Что такое "Я", а вы зачем-то перевели разговор на "ДЕЛЕНИЕ".

Цитата: "Vivekkk"
От Вас я не увидел ни одного логичного контраргумента, а поэтому имею право считать данный спор выигранным мной.
Вы просто НЕ ЗАХОТЕЛИ увидеть.

Цитата: "Vivekkk"
Если у Вас возникают вопросы к логике как науке...
К логике как науке не возникают, к применению логики ВАМИ - возникают.

Цитата: "Vivekkk"
Если Вы жаждете проверить мои знания по данному вопросу, то так и быть, я вкратце их изложу.

В процессе деления иногда употребляется приём, который называется дихотомией и который заключается в деления данного понятия А на противоречащие понятия В и не-В.

Вот именно! На В и не-В, а не на B и С.

Цитата: "Vivekkk"
Берём какое-нибудь понятие, которое нам надо разделить, например понятие «человек»: выделяем в одну группу какой-нибудь из видов, заключающихся в этом понятии, например вид «славянин», а в другую группу — «не-славянин» — относим все прочие виды.

Затем с этим вторым отрицательным понятием поступаем точно таким же образом: подразделяем понятие «не-славянин» на две группы; в одну из них относим, например, подвид «германец», а в другую — все прочие остающиеся подвиды, соединяя их в одно понятие «не-германец»;

затем с этим понятием поступаем точно так же, как и с предыдущим, и продолжаем наше деление до тех пор, пока оно не окажется исчерпанным.

Человек:  Славянин
Не-славянин:  Германец
Не-германец
И т. д.

Этот приём имеет тот недостаток, что оставляет каждый раз крайне неопределённой часть объёма делимого понятия, именно ту часть, которая обозначается частицей не, но, с другой стороны, значительно облегчает самый процесс деления, потому что придаёт ему исчерпывающий характер, почему его иногда называют исчерпывающим делением.

Вы учебник пересказали почти правильно. Но почему же вы не в состоянии правильно и осмысленно воспользоваться тем, что пересказали?

1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.

2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.

3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц  обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ ......... :lol:

Цитата: "Vivekkk"
А теперь найдите ошибки (по приведенным правилам деления) в мысли Ф. Энгельса о делении бытия на материальное (в смысле, вещественное) и идеальное.
Мелкая ошибка обнаруживается сразу. Материальное включает ВЕЩЕСТВО и ПОЛЕ, а у вас только ВЕЩЕСТВО!!! Деление НЕСОРАЗМЕРНОЕ!!! Вы выбросили ПОЛЕ!!!

Более крупные ошибки потом.

Цитата: "Vivekkk"
Или Вы имеете факты, доказывающие существование ТРЕТЬЕЙ сущности?
Терпение, не все сразу. Сначала надо разобраться с простым.

Цитата: "Vivekkk"
А теперь вопрос к Вам: где Вы нашли ошибки?
Сначала надо разобраться с ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ вещами, такими как непонимание вами простейших соотношений вида  9+(Ц-9)=Ц. Потом перейдем к вашим с Энгельсом ошибкам.

Цитата: "Vivekkk"
Вы ввели в логику НОВЫЕ правила деления?

Ни разу. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #28 : 17 Август, 2010, 04:37:15 am »
Цитата: "Bright"
Где вы увидели "неприличное"?
Уважаемый Яркий, Блестящий! У Вас ничего неприличного я не увидел. Просто оно бы обязательно возникло, вероятно, в дальнейшем: мы не договорились бы, и перешли на личности. :)
Цитата: "Bright"
Тема была "Что такое "Я", а вы зачем-то перевели разговор на "ДЕЛЕНИЕ".
Я перевел? А мне кажется, что Вы. Я высказал предположение о том, что "Я" есть сознание, а сознание есть функция высокоорганизованной материи, то есть "Я" есть тело, материя. Вы же начали рассуждать о делении, тем самым, пытаясь опровергнуть деление мира на материальное и идеальное. Разве не так?
Цитата: "Bright"
Вот именно! На В и не-В, а не на B и С.
Тогда в чем, собственно, проблема? Бытие (А) разлагается на В и не-В (материальное и нематериальное). "Я" на телесное и нетелесное: как тело и как сознание. Знаете, еще что-то? Пожалуйста, скажите. Знаете помимо вещества и поля, еще виды материи, - пишите. А пока все правила деления мной соблюдены.
Цитата: "Bright"
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
Это так. Однако эта система искусственна. О чем, собственно, я и писал. Почему Вы выделили только шесть народностей, а не восемь? Почему Вы думаете, что я утверждаю существование ТОЛЬКО вещества и поля? Да пожалуйста: вещество, поле и все остальное: Ц-2. Только вот, что входит в это остальное пока ни науке, ни обществу не ясно, неизвестно. А почему сразу не остановиться:  славянин и не-славянин ;)
Цитата: "Bright"
3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц  обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ ......... :lol:
Я обратил Ваше просвещенное внимание на искусственность, абстрактность данной формулы, на субъективность Вашего деления в том смысле, что вы произвольно взяли и выделили 6 видов и пр., на тот факт, что помимо природы и духа, тела и сознания, веществе и поля мы пока ничего не знаем. Допускать можем, однако что допускать? Плодить лишние сущности мы не имеем логического права, а помимо мысли и вещи что еще можно допустить? Только об этом я и писал, и ни о чем больше.
Цитата: "Bright"
Мелкая ошибка обнаруживается сразу. Материальное включает ВЕЩЕСТВО и ПОЛЕ, а у вас только ВЕЩЕСТВО!!! Деление НЕСОРАЗМЕРНОЕ!!! Вы выбросили ПОЛЕ!!!
А кто Вам сказал, что идеальное не есть полевая форма материи? Или Вы считаете, что идеальное сверхъестественно, трансцендентно? Мы спотыкаемся на терминах. Под веществом традиционно понимали материю. Помните кризис в физике "материя исчезла"? Я провел деление Бытия на материальное (в смысле вещественное) и идеальное. Хотя известно, что понятие материи изменилось, и теперь оно включает в себя и идеальное. Помните тезис Энгельса: мир един в своей материальности? Здесь материю он понимает субстанционально, то есть онтологически. Известно, что вещество и поле - два вида материи, как и то, что время и пространство формы существования материи. Это банальность. Суть не  в этом же. Давайте договоримся о терминах. Тогда никакой ошибки не будет.
Цитата: "Bright"
...Потом перейдем к вашим с Энгельсом ошибкам.
Нет уж, Энгельса критиковать будете самостоятельно ;) Если осознаете свое право находить ошибки у классиков, то сразу дайте ссылки на свои монографии и научные статьи на эти темы (можно и через ЛС). Я почитаю, и быть может, соглашусь. Пока я не вижу никаких ошибок ни у себя, ни у Энгельса.
Цитата: "Bright"
Ни разу. :)
Ну, и слава богу :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #29 : 18 Август, 2010, 04:02:35 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
Цитата: "Bright"
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.

Здесь уточните: иногда - как частный случай деления, а иногда...?

Цитата: "Bright"
3. Однако требования к ОСНОВАНИЮ ДЕЛЕНИЯ в таксономии и логическом делении обычно различны. В логическом делении основание деления может быть любым, в таксономии основание деления ДОЛЖНО быть СУЩЕСТВЕННЫМ признаком.
Существенным для кого? Для того, кто производит деление?
Кто задает параметры "существенности" делимого?


Цитата: "Bright"
4. Например, можно произвести таксономию животных по длине хвоста - в процентах от полной длины тела. Но тогда динозавры, сперматозоиды и старые мартышки попадут в один вид, молодые мартышки - в другой, а биологи подадут в суд. Можно книги в каталоге классифицировать по цвету переплета, но тогда в суд подадут библиотекарши. Это примеры безупречно правильного логического деления, но неправильной таксономии.

Данный вопрос необходимо рассмотреть вкупе с предыдущим. Почему таксономия неправильна? Потому что Вы рассматриваете разделение в первом случае с точки зрения биологов, во втором - с точки зрения библиотекарш.
А если рассмотреть таксономию с точки зрения (в первом случае) комиссии по определению длины хвота? А во втором - как будет правильна проведена катологизация - по автору или по жанру?

Цитата: "Bright"
5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д. :)
Таксономия - как Вы почти правильно заметили - это частный случай логического деления.
Отличается от логического деления тем, что основание деления УЖЕ ЕСТЬ. Некие специалисты в своей области разрабатывают в соответствии с некими логическими законами это основание и утверждают его. Вот и все. А так - это то же самое логическое деление с теми же условиями и правилами деления (частный случай).

Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".
Если речь идет о ЛОГИЧЕСКОМ ДЕЛЕНИИ, то связи никакой.
Если же речь идет о таксономии, то из всех оснований деления, вполне допустимых в логическом делении, таксономия ПРИЗНАЕТ только те основания, которые ей НРАВЯТСЯ.  :lol:
Таксономия - неодушевленный предмет. И даже не предмет. Ей не может что-то нравиться или нет.
Основания устанавливают люди.
Устанавливают так, как считают нужным и правильным.
Какие-то группы людей начинают пользоваться правилами, какие-то нет.

Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
Это так. Однако эта система искусственна.
Уважаемые, нифига это не так.
У Вас логическая ошибка. Так деление не производится. Ни в логике, ни тем более, в таксономии. Это во-первых.


Цитата: "Yupiter"
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.

3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ .........
И так Вы не можете делать - нарушаете то же самое правило - основание деления.
Категория "все остальные" может вводится только при делении на 2 члена. Все. Если Вы вводите 3-й член - этого делать (строго логически) нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума