Как устроено Сознание и "Я"?

[Yupiter]

Это не по-моему так получается, это у неграмотных биологов так получается. :lol:

Жаль ботаников. А у Вас как получается?

Я уже писал. Пока нет ограничений на выбор основания деления - это деление понятий в логике. Но как только появилось какое-нибудь ограничение, сужение, дополнительное условие ОТ БОТАНОВ, то это уже НЕ ДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ В ЛОГИКЕ, патамушта это уже ТАКСОНОМИЯ БОТАНОВ. Дело в том, что это дополнительное уcловие пришло НЕ из логики, а со стороны, от ботанов. Для ботанов это условие - цаца, для логиков - херня. :lol:

Согласен частично.
Не будем заострять внимание на оценочной харрактеристике логиками и ботанами чего либо. Остановимся на выделенном.
Здесь я с вами не согласен.
Какое бы основание деления небыло - это все равно остается логическим делением. Ботаны ли ввели, програмеры, физики али химики - деление остается логическим.

Ваша ПОПЫТКА вывода понятна, но не верна.

1. Берем Общий Случай как у вас - ЛЮБОЕ яблоко.

2. Вводим НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО, что является все еще достаточно ОБЩИМ случаем.
Для этого из ЛЮБОГО яблока выбрасываем те, которые чукчи выращивают в тундре до диаметра 1см. Выбрасываем также Чернобыльские яблоки диаметром полметра и более, имеющими цвета синий, фиолетовый и черный.

Теперь у нас есть отличительные признаки НОРМАЛЬНОГО ЯБЛОКА:
- размер в диаметре --- грамм сто-двести ... :lol:
- ЦВЕТ --- только  красный, зеленый, желтый или белый, НО никак не синий, фиолетовый или черный.

3. Вводим частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока - КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко.

Уточнения требуются?

Итак,  КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока, которое имело отличительные черты - ЦВЕТ --- только  красный, зеленый, желтый, белый.

По вашей "теории" имеем: красное нормальное яблоко - "В соответствии с логикой - частный случай - содержит ВСЕ отличительные черты БОЛЕЕ общего".

А оно, сцуко, ВСЕ не содержит ни разу!!!

ЧИТД!!! :lol:

Просто потому не содержит, что Вы задали, перечисляя цвета, видовые понятия, а не родовое.

Давайте еще раз на вашем примере:
1. Берем Общий Случай как у вас - ЛЮБОЕ яблоко.
Взяли.
2. - размер в диаметре --- грамм сто-двести ... :lol:
- ЦВЕТ --- только  красный, зеленый, желтый или белый, НО никак не синий, фиолетовый или черный.
Вот тут у Вас ошибка. Что у нас значит запятая? Однозначно "или". Теперь построим:
ЦВЕТ --- только или красный или зеленый или желтый или белый.
Идем дальше.
3. Итак,  КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока. И оно как раз содержит тот самый признак общего случая - ЛЮБОГО яблока, так как оно "или красное, или зеленое, или желтое, или белое".
Ведь именно эту отличительную черту вы задали.
А как только Вы начинаете отделять цвета.

[Bright]

Мозг-сознание-"Я"  - система незамкнутая.  И ему ой как требуется что-то внешне, иначе он и запустится не сможет. Как и мой пример с насосом и емкостью.  А даже если бы и замкнутая... Замкните её на себя же

При рассмотрении жизнедеятельности мозга в целом, это конечно не замкнутая система. Ей нужен кислород, питательные вещества и т.д.

Но при рассмотрении одного из ДЕЙСТВИЙ, выполняемых мозгом, а именно выполнения ФУНКЦИИ по актуализации сознания и "Я" можно закрыть глаза и рассматривать систему как замкнутую. Если не согласны, напишите ЧТО ИМЕННО НАДО УЧЕСТЬ и ЗАЧЕМ.

Ясно. Оставляем только мозг Bright'а. Все остальные счеты-калькуляторы-компьютеры на планете - в топку. Ибо- лузеры.

Ну... если вы так считаете... :lol:

[Yupiter]

Ответ: Конечно с ТОЙ ЖЕ САМОЙ!!!

Мы не калькуляторы обсуждаем, а сознание и Я. Функция математическая и функция биологическая - имеют разные понятия.

2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.

И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.

Ну вы даже материалистов переплюнули. У психиатров-материалистов только ОДНО "Я" правильное. Все другие они ампутируют. Если б ВСЕ "Я" были для пациента "своими", то нафиг надо было бы его лечить??? :lol:

Уважаемый, вчитайтесь внимательно. Слово "свое" и слово "правильно" отличаются.
Оно может быть и не правильным, но своим, родным.

[Bright]

Пока нет ограничений на выбор основания деления - это деление понятий в логике. Но как только появилось какое-нибудь ограничение, сужение, дополнительное условие ОТ БОТАНОВ, то это уже НЕ ДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ В ЛОГИКЕ, патамушта это уже ТАКСОНОМИЯ БОТАНОВ. Дело в том, что это дополнительное уcловие пришло НЕ из логики, а со стороны, от ботанов. Для ботанов это условие - цаца, для логиков - херня. :lol:

Остановимся на выделенном.
Здесь я с вами не согласен.
Какое бы основание деления небыло - это все равно остается логическим делением. Ботаны ли ввели, програмеры, физики али химики - деление остается логическим.

Если рассмотреть ОТДЕЛЬНЫЙ АКТ деления, не заостряя внимания на том, почему делят на позвоночных и беспозвоночных, то это деление.

Но если рассматривать ВСЮ СИСТЕМАТИКУ в целом, то будет видно, что в систему привнесены дополнительные требования, которых в исходном определении логического деления не было. Следовательно, это никакое не логическое деление, а что-то производное от него.

Кстати, если грузчики из музея перед упаковкой чучел в ящики  произведут СВОЕ  деление по длине хвоста, то ботаны скажут, что деление у них не правильное. А грузчики скажут что неправильное у ботанов. Вы таки на стороне ботанов или грузчиков? :lol:

Итак,  КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока. И оно как раз содержит тот самый признак общего случая - ЛЮБОГО яблока, так как оно "или красное, или зеленое, или желтое, или белое".

НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"

КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ТОЛЬКО красный"

Вы утверждаете, что
"КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко"
таки ОБЛАДАЕТ
отличительным признаком
"НОРМАЛЬНОГО яблока".

Проверяем:

КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый".

Опаньки! Аблом! Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:

[Bright]

Ответ: Конечно с ТОЙ ЖЕ САМОЙ!!!

Мы не калькуляторы обсуждаем, а сознание и Я. Функция математическая и функция биологическая - имеют разные понятия.

Я прекрасно вижу что именно мы обсуждаем.

Я объясняю вам
различие между ФУНКЦИЯМИ
которые
ИСПОЛЬЗУЮТ
или
НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ
какой-либо внешний существенный объект,
который может оказаться
ТЕМ ЖЕ или ТАКИМ ЖЕ

А на каком материале мы это обсуждаем, пока не так важно.

2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.

И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.

Ну вы даже материалистов переплюнули. У психиатров-материалистов только ОДНО "Я" правильное. Все другие они ампутируют. Если б ВСЕ "Я" были для пациента "своими", то нафиг надо было бы его лечить??? :lol:

Уважаемый, вчитайтесь внимательно. Слово "свое" и слово "правильно" отличаются.
Оно может быть и не правильным, но своим, родным.

С вашей точки зрения оно конечно СВОЕ, РОДНОЕ. Но с точки зрения РОДСТВЕННИКОВ пациента оно чужое, неправильное, подлежащее ампутации.

[Bright]

Сознание есть ФУНКЦИЯ материи (мозга) - это слова Ленина. Сознание ("Я") есть тело, материя - это ВУЛЬГАРНЫЙ материализм, который Ленин обматерил в своем ПСС.

Я же терпеливо Вам объяснял, что определение "Я есть тело" есть редукция от определения "Я есть функция тела". Функция тела принадлежит телу, и в общем смысле, редуцируя, можно сказать, что Я есть тело, то есть Я есть форма материи.

Если эту ВАШУ "РЕДУКЦИЮ" совершить, то диамат превратится в ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Но диамат эту вашу редукцию НЕ ДЕЛАЕТ, диамат ее КРИТИКУЕТ.

Согласен, мое деление СУБЪЕКТИВНО! Но правила деления НЕ НАРУШЕНЫ!!! Теперь можно добавить еще несколько вариантов, будет уже 20 а не 6, можно выбросить пару, останется четыре... Где противоречие, где нарушение правил деления?

Еще раз. Я не говорил, что Вы нарушили правила деления, я говорил об искусственности Вашего деления. К Вашей чести, Вы согласились. Вопрос исчерпан. Необходимо объективно подходить к делению рода на виды, то есть выделять те виды, которые реально существуют, исключают друг друга, последовательно следуют друг за другом.

Это ваше "объективно" будет возможно только после того, как истина будет установлена. А ДО ТОГО никто не знает как надо делить, чтобы получилось "объективно". Деление - это наведение марафета после того, как вся работа по поиску истины завершена. Поэтому марафетом будем заниматься потом, не скоро... :lol:

НЕ правильно! Кроме "вещества и поля (это была материя) есть СОЗНАНИЕ!

Стоп! Значит. Вы сейчас и при всех постулируете, что сознание есть третий вид материи? Вещество, поле и сознание - три вида материи? Так? Если так, то потрудитесь раскрыть генезис сознания, природу сознания, закономерности существования и функционирования сознания. Можете, по аналогии с веществом и полем. Прошу к барьеру. Это будет философско-научное открытие, и попы заинтересуются: сознание - третья сущность наряду с веществом и полем! Уверен, что Вы нам все расскажите. Вы же так дерзко решаете что верно, а что неверно. Возможно, Вы даже не человек, ведь только человеку свойственно заблуждаться

Вы о чем? Материалисты считают, что как материальное, так и идеальное СУЩЕСТВУЮТ, но идеальное это НЕ материальное. Или то же самое в другой формулировке. Материалисты считают, что как материя, так и сознание СУЩЕСТВУЮТ, но сознание это НЕ материя.

Ленин говорил! Он сказал, что идеальное есть ФУНКЦИЯ материального. А ПОЛЕ это никакая не ФУНКЦИЯ материи, а просто одна из двух ФОРМ материи.

А Вы готовы это философски обосновать?

Что именно? Вы процитировали ДВА утверждения. Да и зачем это обосновывать МНЕ, да еще ФИЛОСОФСКИ? Первое утверждение есть ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ ПОСТУЛАТ материализма. Второе утверждение есть физический результат, принятый материализмом на вооружение более ста лет назад.

...учебникам по философии профессоров Панина, Алексеева, Радугина, Спиркина.
...понятия материализма в них прописаны явно в соответствии с философской традицией.
...Как говорится,  я стою на плечах гигантов, а Вы?

Те, кого вы перечислили никакие не гиганты, а ПИГМЕИ, поспешно и с ошибками переписывающие для нужд смутного времени.учебники периода Совка.

Я стою на плечах Сократа, Евклида, Бэкона, Ньютона, Эйнштейна и многих других.

Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:

Без проблем. Я уже не хочу участвовать в этом споре.

Ловлю вас на слове. На мою критику Энгельса вы отвечать не будете. :lol:

Кстати, Вы так и не сказали, что насчет изучения философии Пифагора в 5 классе общеобразовательной школы? Где Вы ее изучали в 5 классе, на каком уроке? На каком материале?

Отвечу в теме про Диамуть, где этот вопрос возник. Ваш ПиТагорка не стоит того, чтобы размазывать его по двум темам. :lol:

[Vivekkk]

Если эту ВАШУ "РЕДУКЦИЮ" совершить, то диамат превратится в ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Но диамат эту вашу редукцию НЕ ДЕЛАЕТ, диамат ее КРИТИКУЕТ.

Димат здесь ни причем, я пишу о понимании сущности материализма.

Более того, нет ничего вульгарного в утверждении: "Я есть тело". Напоминаю, что вульгарные материалисты утверждают, что мысль выделяется мозгом по аналогии выделения желчи печенью. Здесь "Я" - вещественный продукт конкретных органов организма. В выражении "Я есть тело" определяется мысль о том, что "Я" не существует без тела, является продуктом жизнедеятельности тела в общем (философском) смысле. Наши ощущения, чувства, мысли, идеи, образы, сны, а в целом рациональная и иррациональное части нашего сознания,  а также генетически предопределенные качества, жизненный опыт, профессиональный опыт, а в целом социализация, - все это связано с телом, без тела не существует, Я приобретает социальные качества через тело, посредством тела.

В утверждении "Я" есть тело" нет ничего вульгарного и ошибочного. А вот если бы я утверждал, что Я есть тело потому что, Я - это вещественный продукт мозга, так сказать, неизвестное вещество, которое (буквально читать) выделяют органы организма как пот, - это вульгарный материализм.

Материалисты считают, что как материя, так и сознание СУЩЕСТВУЮТ, но сознание это НЕ материя.

И как данное утверждение согласуется с такимм принципами материализма: мир един в своей материальности? Словами Ленина: в мире нет ничего, кроме вечно движущееся материи? Материалисты считают, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении...отображаемая...нашим сознанием (гносеологическое определение); материя - это субстанция, то есть сущность, которая заключает в себе свое существование, природа которой может быть представляема не иначе, как существующая. Эта сущность существует чрез свои атрибуты и модусы, в тоже время субстанция не причина и не основа этих атрибутов и модсусов, - она просто существует посредством их. В мире нет ничего, кроме материи. Сознание - это материя, а материя вступает здесь как "одухотворенная материя". Сознание связано с материей актуально, потенциально и диспозиционно.

Я пишу о диалектико-субстанциональном материализме. Это новый этап в развитии философии материализма. Об этом подробнее, спорят и пишут на философском факультете МГУ. Идите, поспрашиваете.

Также, я предлагаю, четче разграничивать понятия: реальность, материя, сознание, идеальное.

[Bright]

Если эту ВАШУ "РЕДУКЦИЮ" совершить, то диамат превратится в ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Но диамат эту вашу редукцию НЕ ДЕЛАЕТ, диамат ее КРИТИКУЕТ.

Димат здесь ни причем, я пишу о понимании сущности материализма.
...
Я пишу о диалектико-субстанциональном материализме. Это новый этап в развитии философии материализма. Об этом подробнее, спорят и пишут на философском факультете МГУ.

Ну так с этого и надо было начинать! А то все думали, что вы вещаете диамат, точнее его ЕРЕТИЧЕСКОЕ извращение. :lol:

Где ссылка на основные догмы этого  "диалектико-субстанционального материализма"?

В выражении "Я есть тело" определяется мысль о том, что "Я" не существует без тела, является продуктом жизнедеятельности тела в общем (философском) смысле. Наши ощущения, чувства, мысли, идеи, образы, сны, а в целом рациональная и иррациональное части нашего сознания,  а также генетически предопределенные качества, жизненный опыт, профессиональный опыт, а в целом социализация, - все это связано с телом, без тела не существует, Я приобретает социальные качества через тело, посредством тела.

Мысль понятна, но зачем вам понадобилось выражать ее таким нелепым образом? Могли бы просто написать, как писали все до вас - "Я" есть ФУНКЦИЯ мозга, "Я" не существует без мозга. А то, что вы написали ("Я" это тело) это какая-то ерунда, которая немедленно АССОЦИИРУЕТСЯ именно с вульгарным материализмом. Или это не вы придумали, а ваши новые учителя?

В утверждении "Я" есть тело" нет ничего вульгарного и ошибочного.

А вот если бы я утверждал, что Я есть тело потому что, Я - это вещественный продукт мозга, так сказать, неизвестное вещество, которое (буквально читать) выделяют органы организма как пот, - это вульгарный материализм.

У всех нормально воспитаных и обученых людей есть стандартный набор одних и тех же ассоциаций. Эти ассоциации вас приравнивают к вульгарному материализму. Зачем вам это надо? Почему вы не хотите придумать другой термин, который этих неправильных ассоциаций не вызывает?

Материалисты считают, что как материя, так и сознание СУЩЕСТВУЮТ, но сознание это НЕ материя.

И как данное утверждение согласуется с такимм принципами материализма: мир един в своей материальности? Словами Ленина: в мире нет ничего, кроме вечно движущееся материи? Материалисты считают, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении...отображаемая...нашим сознанием (гносеологическое определение); материя - это субстанция, то есть сущность, которая заключает в себе свое существование, природа которой может быть представляема не иначе, как существующая. Эта сущность существует чрез свои атрибуты и модусы, в тоже время субстанция не причина и не основа этих атрибутов и модсусов, - она просто существует посредством их. В мире нет ничего, кроме материи.

Вполне согласуется без малейших проблем. У Ленина "мир" это "материальный мир", который ВНЕ сознания. А сознание это другое. Cознание это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ материи. Всякие нейроны и импулься возбуждения бегущие по нейронной сети - материальны. Но сами наши ОЩУЩЕНИЯ это уже НЕ материя. Это уже ИДЕАЛЬНОЕ.

Это были не мои представления, а стандартные диаматовские.

Сознание - это материя...

А какая именно форма материи из двух известных, вещество или поле?

...а материя вступает здесь как "одухотворенная материя".

А что такое ОДУХОТВОРЕНИЕ материи?
Одухотворение ЧЕМ, ДУХОМ??
Что такое ДУХ??

[KWAKS]

...

...учебникам по философии профессоров Панина, Алексеева, Радугина, Спиркина.
...понятия материализма в них прописаны явно в соответствии с философской традицией.
...Как говорится,  я стою на плечах гигантов, а Вы?

Те, кого вы перечислили никакие не гиганты, а ПИГМЕИ, поспешно и с ошибками переписывающие для нужд смутного времени.учебники периода Совка.

Я стою на плечах Сократа, Евклида, Бэкона, Ньютона, Эйнштейна и многих других.

Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:

Без проблем. Я уже не хочу участвовать в этом споре.

Ловлю вас на слове. На мою критику Энгельса вы отвечать не будете. .. :lol:

\

Аш-шо жэ тов. Bright , это Вы жэ - убоялися мнения Vivekkk-а на Вашу ж критику Энгельса ?

Страшная история - имеет свойство повторяться, чтобль ? ? ? Не так давно ведь ..
В известной теме Вы потоптались по плечам Ландау - у бедолаги и сейчас ..
кости продолжают похрустывать . . .

[Yupiter]

Если рассмотреть ОТДЕЛЬНЫЙ АКТ деления, не заостряя внимания на том, почему делят на позвоночных и беспозвоночных, то это деление.

Но если рассматривать ВСЮ СИСТЕМАТИКУ в целом, то будет видно, что в систему привнесены дополнительные требования, которых в исходном определении логического деления не было. Следовательно, это никакое не логическое деление, а что-то производное от него.

Никакого производного нет. Это то же логическое деление, которое происходит по определенному основанию.

Давайте пример из математики:
Нам надо разделить 30 яблок на 3-х человек поровну- это математическое деление.
Нам надо разделить 30 станков на 3 цеха порову - это математическое деление.
Нам надо разделить кучу из 30 предметов на 3 части - это математическое деление.
Вне зависимости от наименования предметов или кол-ва частей - это математическое деление.
Так же и с логикой. Вне зависимости от объекта деления и основания - деление, если оно происходит - логическое. Установлено основание, не установлено - деление логическое.

Кстати, если грузчики из музея перед упаковкой чучел в ящики  произведут СВОЕ  деление по длине хвоста, то ботаны скажут, что деление у них не правильное. А грузчики скажут что неправильное у ботанов. Вы таки на стороне ботанов или грузчиков? :lol:

Я за наших.

Итак,  КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока. И оно как раз содержит тот самый признак общего случая - ЛЮБОГО яблока, так как оно "или красное, или зеленое, или желтое, или белое".

НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"

КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ТОЛЬКО красный"

Вы утверждаете, что
"КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко"
таки ОБЛАДАЕТ
отличительным признаком
"НОРМАЛЬНОГО яблока".

Проверяем:

КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый".

Опаньки! Аблом! Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:

Еще раз - что значит запятая в "Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"? Означает частицу "или". Или красное или желтое или зеленое.
Присутствует ли в НОРМАЛЬНОМ КРАСНОМ ЯБЛОКЕ признак "или красное или желтое или зеленое"?