Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 73850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #450 : 30 Сентябрь, 2010, 17:20:32 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Алло. Что значит - нейросеть - я выше сказал.
Дайте мне ссылку в интернете, пожалуйста, на понятие "нейросеть", а не на "искусственная нейросеть".

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 683#236683
Вы что, издеваетесь? Я Ваши определения не приемлю, - я писал это строчкой выше.


Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Что доказывать? Вы о чем? Может, по-Вашему, еще и бывают модели лучше, чем оригиналы?
Конечно, бывают. Самолет, например, летает лучше птицы.....
Писец.... Извиняюсь. Нервов не хватает.
Определение понятия "модель" из википедии:
Цитировать
Моде́ль (в науке) — это объект-заместитель объекта-оригинала, инструмент для познания, который исследователь ставит между собой и объектом и с помощью которого изучает некоторые свойства оригинала. В качестве модели выступает другой материальный или мысленно представляемый объект, замещающий в процессе исследования объект-оригинал. Соответствие свойств модели исходному объекту характеризуется адекватностью. Процесс построения и исследования модели называется моделированием.
Интересный объект-заместитель.... :-)

Цитата: "Pilum"
Ну чо, почитайте это : http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm
Зачем?

Цитата: "Pilum"
Вы вообще читаете, что я пишу ? Ссылки там... Разные...

Вы не по теме пишете все время и я не понимаю почему: либо Вы не понимаете, либо не хотите понимать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #451 : 30 Сентябрь, 2010, 17:26:52 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
А Вы закон перехода количества в качество принимаете?
Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество и он перестает быть автоматом и становится сознательным.....
Если нет, то биоавтоматизм логически не верно отделять от сознания, как двигатель и колеса от автомобиля......
Кстати, Пилум, Вы так и не ответили: Вы в детерминизм верите? - Если да, то сознания то никакого не бывает, - только биоавтоматизм....

А вы Определение Морали читали ? :> Почитайте. Также как рефлексы переходят в мышление - автоматизм у нас превращается в Разум.
Разум это не автоматизм. Потому что есть Машина Целей. Самомодифицирующаяся.
А это - не автоматизм. :>

И не играйте словами, произвольно объединяя эти понятия, как у вас с Рефлексами и Мышлением было, автоматизм это невариабельно (без истинной вариабельности) и отсутствие самомодифицирующейся Машины Целей. Это часть его уже определения и - смысла этого понятия.

Это противостоящие вещи - на линейке развития. Но генотипически, эволюциооно - и диалектически - вырастающие одна из другой. :>

Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество - такое качество возникает. Это именно определенная информационное наполнение и определенная работа :>
Конечно, не от "переизбытка клеток"; развитость нервной системы - необходимое, но недостаточное условие для Разума. :>

Но никто не может запретить его исследовать и понять его конструктивный смысл. Поэтому я таки детерменист - в смысле принципиальной познаваемости мира. :>

Кстати, нейросети - искусственные - можно определить, как программы, чья работа и структура - управляется средой. Входными сигналами. Как и рефлексы - естественные. :>
В отличие от обычных программ - которые управляются целями программиста.
И в отличие от разума - который еще и сам среду модифицирует - потому что обладает Машиной Целей; самомодифицирующейся.:>

И, как и на рефлексах, и модифицируя их или создавая - можно построить и Машину Целей, и все остальное, что полагается разумной психике - тут выше было перечисление...
Такое уже один раз произошло естественным образом - у рода homo на планете Сол-III. :>

Я полагаю это верным.

Цитировать
Цитировать
Вы вообще читаете, что я пишу ? Ссылки там... Разные...
Вы не по теме пишете все время и я не понимаю почему: либо Вы не понимаете, либо не хотите понимать.
Ну, в таком случае, не задавайте все время однообразно вопросов, на которые уже заранее отвечали эти ссылки.

Цитировать
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=236683#236683

Вы что, издеваетесь? Я Ваши определения не приемлю, - я писал это строчкой выше.
Это поведение нельзя назвать разумным - и продиктованным Мышлением. :>
Какова же логика этого "неприятия" ? :>

Вот у нас два  или сколько-нибудь нейронов. Соединенные асконами и лендритами. И обменивающиеся сигналами. Почему это - не сеть ? Именно в кибернетическом смысле.
Что вы имеете против фактологически-то ?



Цитировать
Определение понятия "модель" из википедии:
Определения из "википедии" достойны быть определениями лишь в случаях очевидных, а не спорных. :>
Все наше Мышление - занимается моделированием реальности. :>
Создание таких моделей (адекватность их, верность -  вариабельна, к сожалению, но это дела не меняет) это единственный способ понимать реальность :>

Самолет - это функциональная модель летающего объекта, и птицы тоже :> Во всяком случае, это то, что у нас, у людей, возникло из идеи полета, продиктованной птицей.
А сейчас нам нужен разумный объект - и прототип у нас есть. Один. :>
Причем определение-то у такого объекта - вообще лишь пока функциональное :> Да и то нет общепринятого. :>

И, что касается функциональности, а также признаков отличия "модели" от "прототипа" и их важности или не важности... Функциональная и функционирующая  модель самолета в масштабе 1:0.999 - это модель или самолет ? :>
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь, 2010, 18:03:21 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #452 : 30 Сентябрь, 2010, 18:00:42 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
А Вы закон перехода количества в качество принимаете?
Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество и он перестает быть автоматом и становится сознательным.....
Если нет, то биоавтоматизм логически не верно отделять от сознания, как двигатель и колеса от автомобиля......
Кстати, Пилум, Вы так и не ответили: Вы в детерминизм верите? - Если да, то сознания то никакого не бывает, - только биоавтоматизм....

А вы Определение Морали читали ? :> Почитайте. Также как рефлексы переходят в мышление - автоматизм у нас превращается в Разум.

Еще раз. Последний раз: плевать мне на Ваши неправильные определения!!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #453 : 30 Сентябрь, 2010, 18:02:57 pm »
Цитата: "Pilum"
Кстати, нейросети - искусственные - можно определить, как программы, чья работа и структура - управляется средой. Входными сигналами. Как и рефлексы - естественные. :>
В отличие от обычных программ - которые управляются целями программиста.

Какой бред!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #454 : 30 Сентябрь, 2010, 18:04:05 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Кстати, нейросети - искусственные - можно определить, как программы, чья работа и структура - управляется средой. Входными сигналами. Как и рефлексы - естественные. :>
В отличие от обычных программ - которые управляются целями программиста.
Какой бред!!!


Цэ факт, товарищ. :>

Что вы опять имеете против - фактологически ? :>

Ну, у неразумных организмов еще есть нейросети Инстинктов - невариабельные программы, которые стимулируют и задают цели - для формирования рефлексов. И что ? :>

Рефлексы-то управляются - средой. :>
Банан нужен мартышке и желание его получить, чтобы приобрести рефлекс нажатия на красную кнопку - но условие-то нажатия именно на красную кнопку - это среда :>
Входной сигнал, обучающий мартышку. :>
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь, 2010, 18:08:10 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #455 : 30 Сентябрь, 2010, 18:04:29 pm »
И дальше тоже!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #456 : 30 Сентябрь, 2010, 18:08:43 pm »
Да, я вижу, задумыватся и думать вы не настроены. :>

Ток орать "не принимаю" и "какой бред". :>

Оченно мысляще и логично. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #457 : 30 Сентябрь, 2010, 18:25:09 pm »
Цитата: "Bright"
Ваш треп по нейросетям конечно чрезвычайно важен для прогресса как науки, так и философии, но слишком он далеко ушел от вопросов поставленых в теме. Предлагается перенести эти дискуссии в тему "Мозг, Нейросети, Информация".

А это больше имеет отношения к вопросу темы - чем всякое софистическое словоблудие, которой она заполнилась. О чем я выше говорил.
Психика homo построена на нейросетях. Другое дело, что мало кто может сказать толкового и интересного на данную важнейшую для поставленного в ветке вопроса тему. :>


Цитата: "Vostok"
А настоящие нейросети, т.е. искусственные нейросети - это своеобразный компьютер, со своей специфической логикой и архитектурой..... - Это просто другой компьютер. - Вот и все! - И с "естественными сетями нейронов" имеет не так уж много чего общего. И придумали нейросети совсем не те люди, которые занимаются мозгом, а обычные инженеры.... - Пытались оптимизировать процесс вычислений в суперкомпьютере, где-то прочитали, что оказывается в мозгу много нейронов, - нашли это похожим на то, чем они занимаются и придумали красивое понятие: нейронные сети.....


А вот это вот - некомпетентный детский бред о компьютерах и программах. Как и у Вивекка было. Не смотря на то, что ссылки были даны. да и объяснялось. :)
Но кто-то не желает их смотреть, а лишь долдонит какую-то ерунду. :>

То, что называется "нейрокомпьютерами", что вы где-то роясь в гугл, надыбали, не имеет отношения к делу особого, сказано же было, Vostok. :>
Железо не так удобно модифицировать и не так удобно строить модели на них, как на универсальных моделирующих компьютерах (т.н. "обычных" :> ) и существующих на них программных моделирующих системах. :>
 Cистемах программирования. Почему - выше тоже было сказано. О "виртуальности". :>
Где уж там разроботчикам железа угнатся за концепциями.
И смысла нет особого - при исследовании. Почему - тоже было сказано. :>
Хотя зарекатся не бум - что тоже было сказано. :>
Но  как - программно или аппаратно - это не важно - что тоже было сказано. :> Потому что если аппаратно, то все необходимые требования тоже должны будут быть реализованны, а компьютеры выглядят сложнее и имеют больше гитик - и при их разработке и в ее возможностях,  чем кажется людям, знакомым с ними по компьютерным курсам по Word на PC. :>
Как Vivekk (что он там собирал, как робот на поточной линии - это ему понимания не добавило явно), Савельев, и Vostok. :>

Не знакомым со схемотехникой и всякими там ассоциативными памятями, да и вообще - ни с дешифраторами ни с триггерами ни с организацией и работой памяти даже вполне обычной :>>
Но это все дела железные, а при программном моделировании все свободнее и круче. О чем тоже было сказано...

А в нейросетях так все вообще очень по особому :>>
О чем тоже было сказано.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C

Для первоначального вводного ознакомления.


Более того, такая программа будет не просто моделью разума; она в буквальном смысле слова сама и будет разумом, в том же смысле, в котором человеческий разум — это разум.
Джон Сёрль, Разум мозга — компьютерная программа?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D1%82

_________________________________________________

Вводные материалы в детском популярном приближении :

 
   Нейронные сети – это одно из направлений исследований в области искусственного интеллекта, основанное на попытках воспроизвести нервную систему человека. А именно: способность нервной системы обучаться и исправлять ошибки, что должно позволить смоделировать, хотя и достаточно грубо, работу человеческого мозга. Нейронная сетьили нервная система чел...   
 
   История нейронных сетей      
   Наверно, можно считать, что история нейронных сетей начинается с тех времен, когда людей начало интересовать их собственное мышление. Это «думание» мозга о себе самом является, возможно, отличительной чертой человека. Имеется множество размышлений о природе мышления, простирающихся от духовных до анатомических. Обсуждение этого вопроса,...   
 
   Актуальность нейронных сетей      
   Исследования по искусственным нейронным сетям связаны с тем, что способ обработки информации человеческим мозгом в корне отличается от методов, применяемых обычными цифровыми компьютерами. Мозг представляет собой чрезвычайно сложный, нелинейный, параллельный компьютер. Учеными доказано, что мозг состоит из огромного числа структурных компонентов &...   
 
   Свойства нейронных сетей      
   Искусственные нейронные сети индуцированы биологией, так как они состоят из элементов, функциональные возможности которых аналогичны большинству элементарных функций биологического нейрона. Эти элементы затем организуются по способу, который соответствует анатомии мозга. Даже при таком поверхностном сходстве, искусственные нейронные сети демонстрир...   
 
   Преимущества нейронных сетей      
   Совершенно очевидно, что свою силу нейронные сети черпают, во-первых, из распараллеливания обработки информации и, во-вторых, из способности самообучаться, т.е. создавать обобщения. Под термином обобщение понимается способность получать обоснованный результат на основании данных, которые не встречались в процессе обучения. Эти свойства позволяют не...   
 
   Классификация нейронных сетей      
   Можно провести следующую классификацию нейронных сетей: Характер обучения Классификация нейронных сетей по характеру обучения делит их на:нейронные сети, использующие обучение с учителем;нейронные сети, использующие обучение без учителя.Рассмотрим это подробнее. Нейронные сети, использующие обучение с учителем. Обучение с учителем предполагает, ч...   
 
   Искусственные нейронные сети и экспертные системы      
   В последние годы над искусственными нейронными сетями доминировали логические и символьно-операционные дисциплины. Так, широко пропагандировались экспертные системы, у которых имеется много заметных успехов, так же, как и неудач. И не безосновательно, например: искусственные нейронные сети не способны «объяснить», как они решают задачу....   
 
   Представление знаний в нейронных сетях      
   К вопросам представления знаний относятся следующие: какую информацию необходимо хранить и как эту информацию представить физически для ее последующего использования. Таким образом, исходя из самой природы знаний, способ их представления определяется поставленной целью. Относительно реальных приложений «интеллектуальных» систем можно утверждать, чт...   
 
   Модель нейрона      
   Нейрон представляет собой единицу обработки информации в нейронной сети. На рисунке ниже приведена модель нейрона, лежащего в основе искусственных нейронных сетей.В этой модели нейрона можно выделить три основных элемента:синапсы, каждый из которых характеризуется своим весом или силой. Осуществляют связь между нейронами, умножают входной сигнал x_...   
 
   Функции активации в нейронных сетях      
   Для того, чтобы определиться с условными обозначениями, приведем ниже следующую модель нейрона: Функция активации (активационная функция, функция возбуждения) – функция, вычисляющая выходной сигнал искусственного нейрона. В качестве аргумента принимает сигнал Y, получаемый на выходе входного сумматора Sigma. Наиболее часто используются следую...   

http://www.aiportal.ru/articles/neural-networks/1/
« Последнее редактирование: 01 Октябрь, 2010, 04:22:03 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #458 : 30 Сентябрь, 2010, 21:18:31 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vostok"
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.

То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.

А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.

И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.

Надеюсь, разница между утверждениями  "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:


Если второе - лажа, хотя на эту роль не вижу чем не подходит, что же не лажа и что есть сознание ? :>
Конструктивно ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #459 : 01 Октябрь, 2010, 03:58:35 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vostok"
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.

То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.

А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.

И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.

Надеюсь, разница между утверждениями  "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:

Если второе - лажа, хотя на эту роль не вижу чем не подходит, что же не лажа и что есть сознание ? :>
Конструктивно ? :>


Уважаемые, давайте для того, что бы не толочь воду в ступе дадим, раскроем содержение понятия "информация".

Кто желает попробовать?

Обсуждение тут:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7587

ЗЫ: Обсуждать прошу именно в теме по ссылке, т.к. эта тема начинает терять свой смысл и сходит в оффтопик. Не хотелось бы перекрывать.
Давайте попробуем выяснить вопросы по нейросетям и информации в теме по ссылке и вернемся к обсуждению "Я" и сознания чуть позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума