Как устроено Сознание и "Я"?

[Vivekkk]

Фуясее!!! Был во времена Сталина палач Вышинский. Он придумал судить людей за их вымышленные преступления в ПРОШЛОМ. Вы его лихо переплюнули, придумав судить людей за вымышленные преступления в БУДУЩЕМ. (Сталин и Вышинский нервно курят в сторонке.)

Честно говоря, не знаю даже как Вам прилично объяснить Ладно,я имел в виду только себя. Так, яснее? Ваш стиль, Ваша позиция, Ваши идея понятны. Дальнейший спор мог привести к тому, что я назвал бы Вашу позицию ошибочной, неверной, глупой. А там и до критики личности не далеко

Сознание есть ФУНКЦИЯ материи - это Ленинский материализм. Сознание ("Я") есть тело, материя - это ВУЛЬГАРНЫЙ материализм, который Ленин обматерил в своем ПСС.
Теперь вы сказали, что Ленинский материализм есть ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Выходит зря он его материл. :lol:

Опять двадцать пять! Я же терпеливо Вам объяснял, что определение "Я есть тело" есть редукция от определения "Я есть функция тела". Функция тела принадлежит телу, и в общем смысле, редуцируя, можно сказать, что Я есть тело, то есть Я есть форма материи. Кстати, нет никакого "ленинского" материализма. Есть материализм диалектический, который разделял Ленин. Я не буду писать, что это досадная ошибка в определении понятий

Почему шесть? Надоело просто! Почему НЕ две? Был бы ПЛАГИАТ, две уже было у кого-то. :lol:

Ясно. Я об этом и писал.

Согласен, мое деление СУБЪЕКТИВНО! Но правила деления НЕ НАРУШЕНЫ!!! Теперь можно добавить еще несколько вариантов, будет уже 20 а не 6, можно выбросить пару, останется четыре... Где противоречие, где нарушение правил деления?

Еще раз. Я не говорил, что Вы нарушили правила деления, я говорил об искусственности Вашего деления. К Вашей чести, Вы согласились. Вопрос исчерпан. Необходимо объективно подходить к делению рода на виды, то есть выделять те виды, которые реально существуют, исключают друг друга, последовательно следуют друг за другом.

НЕ правильно! Кроме "вещества и поля (это была материя) есть СОЗНАНИЕ!

Стоп! Значит. Вы сейчас и при всех постулируете, что сознание есть третий вид материи? Вещество, поле и сознание - три вида материи? Так? Если так, то потрудитесь раскрыть генезис сознания, природу сознания, закономерности существования и функционирования сознания. Можете, по аналогии с веществом и полем. Прошу к барьеру. Это будет философско-научное открытие, и попы заинтересуются: сознание - третья сущность наряду с веществом и полем! Уверен, что Вы нам все расскажите. Вы же так дерзко решаете что верно, а что неверно. Возможно, Вы даже не человек, ведь только человеку свойственно заблуждаться

Ленин говорил! Он сказал, что идеальное есть ФУНКЦИЯ материального. А ПОЛЕ это никакая не ФУНКЦИЯ материи, а просто одна из двух ФОРМ материи.

А Вы готовы это философски обосновать? Вы снова путаете, на мой взгляд, философский уровень познания и частнонаучный. Смешалось все: кони, люди... .

Неправильно! Изменилось не понятие материи, а понятие РЕАЛЬНОСТЬ.Теперь реальность включает в себя материальное и идеальное.

С этим "неправильно" обращайтесь по правильному адресу: к философскому словарю и учебникам по философии профессоров Панина, Алексеева, Радугина, Спиркина. С ними и спорьте.

Я пытаюсь вернуть вас к ОБЩЕПРИНЯТЫМ терминам материализма. И все это для того, чтобы начать критиковать МАТЕРИАЛИЗМ, а не ваше ЕРЕТИЧЕСКОЕ отступление от него.

Однако Вы - это кто? Я снова прошу ссылки на Ваши учебники и монографии, статьи. Вот месяц назад смотрел новую редакцию учебника по философии МГУ им. Ломоносова под ред. Панина и Алексеева, недели две назад новый учебник профессора Спиркина. Впечатления не из приятных, однако понятия материализма в них прописаны явно в соответствии с философской традицией. Так что это еще надо разобраться кто из нас (Я или Вы) городит чепуху. Как говорится,  я стою на плечах гигантов, а Вы?

Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:

Без проблем. Я уже не хочу участвовать в этом споре.

Кстати, Вы так и не сказали, что насчет изучения философии Пифагора в 5 классе общеобразовательной школы? Где Вы ее изучали в 5 классе, на каком уроке? На каком материале?

[alla]

Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright  )

А как вы об этом узнали?

[Bright]

Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright  )

А как вы об этом узнали?

Вычислил!

Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
Сознание как сверхестественное опровергается принципом единства природы.
Сознание как трансцендентное опровергается взаимодействием сознания и мозга.
Сознание как "тяжелая, легко обнаружимая материя" опровергается экспериментами.
Сознание как "очень легкая, трудно обнаружимая материя" пока ничем не опровергается и решает все парадоксы.

PS
Сознание и "Я" в тексте выше - практически взаимозаменяемы.

[Yupiter]

Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?

1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.

Здесь уточните: иногда - как частный случай деления, а иногда...?

А иногда как СУММИРОВАНИЕ. То есть берут то, о чем слышали и начинают ПЕРЕЧИСЛЯТЬ, ВСПОМИНАТЬ. :lol:

Т.е. по Вашему получается, что таксономия это иногда деление а иногда суммирование.
Ничего говорить не буду. Сами поймете.

Биологи, таксономисты. Хохма в том, что как только они введут ОГРАНИЧЕНИЕ на основание деления, так сразу же ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ перестает быть таковым и превращается в свой частный случай - ТАКСОНОМИЮ.

Ну да. А как иначе? При этом частный случай наследует все правила, которые необходимо соблюдать при стандартном логическом делении.

Данный вопрос необходимо рассмотреть вкупе с предыдущим. Почему таксономия неправильна? Потому что Вы рассматриваете разделение в первом случае с точки зрения биологов, во втором - с точки зрения библиотекарш.

Если допускать ЛЮБЫЕ основания деления - то это ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ. Если же допускать только НЕКОТОРЫЕ основания деления - то это уже НЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ в общем виде, а частный случай.

Не согласен. Это как было логическим делением, так и осталось. Все те же родо-видовые отношения. Взяли Ранетку – частный случай яблока. И хотя ранетка – частный случай – она все равно осталась яблоком.

Ваша ошибка в том, что вы сначала ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ понимаете. Но потом пытаетесь приравнять частный случай к общему.

В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего.

5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д.

Таксономия - как Вы почти правильно заметили - это частный случай логического деления.
Отличается от логического деления тем, что основание деления УЖЕ ЕСТЬ. Некие специалисты в своей области разрабатывают в соответствии с некими логическими законами это основание и утверждают его. Вот и все. А так - это то же самое логическое деление с теми же условиями и правилами деления (частный случай).

Не с теми же условиями, а с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ условиями, с ОГРАНИЧЕНИЯМИ.

Нет никаких дополнительных условий и ограничений. Вот условия логического деления:
1.   Деление должно быть адекватно, или соразмерно.
2.   Члены деления должны исключать друг друга.
3.   Деление должно иметь одно основание.
4.   Деление должно быть непрерывным
 

Могли бы вместо этого потока слов написать, что  пропущены кавычки в слове "НРАВЯТСЯ".

Не догадался
 

Производится! Такое деление называется СОСТАВНЫМ или СЛОЖНЫМ, называйте как хотите. Примеры такого деления есть в учебниках. Вивек эти учебники уже перечислял.

Перечитайте пост Вивека и обратите внимание на 3-е условие деления (этот же пункт и у меня чуть выше). Там как раз описывается эта ошибка.
В данном примере вы производите деление по основанию «народность».  Посмотрите список и сами найдите ошибку.

Во ВТОРОМ делении основание может быть уже другим. Например, НЕ диаматчиков можно разделить на идеалистов и НЕ идеалистов (которые уже не диаматчики)

Именно об этом я и говорю. Уже идет второе деление. Т.е. прошло первое родо-видовое деление и началось второе родо-видовое деление, которое в принципе можно обозвать видо-подвидовое. Основания делений разные.

[Yupiter]

Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.

В каком месте?

Сознание как "очень легкая, трудно обнаружимая материя" пока ничем не опровергается и решает все парадоксы.

Обрезается бритвой Оккама, т.к. плодит лишние сущности.

[alla]

Вычислил!

Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.

[Yupiter]

Вычислил!

Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.

Осталось только эту духовную материю найти.

[Ysbryd]

Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.

А Вам не кажется, что "сознание" и "Я" - это разные вещи? Мне всё же думается, что сознание - это процесс, порождаемый именно мозгом. И этот процесс носит объективный характер. С помощью сознания осуществляется взаимодействие людей с окружающим миром. А вот "Я" - это субъективная, личностная характеристика. Она не копируется и не перемещается. Т.е. при возможности копирования, переноса сознания, всегда будет образовываться новое "Я" - новый маркер новой личности. В этой связи, можно предположить такое явление, как субъективную смерть личности. Когда при переносе сознания для окружающих человек до и после переноса остался одним и тем же, но субъективно он умер, ушёл в небытие, т.к. его "Я" исчезло, а у перенесённой личности возникло уже новое "Я". Тут есть тонкий момент. Получается, что идентичное сознание клона порождает уже другое "Я". Почему можно сделать такой вывод? Но ведь можно же представить мир без своего существования. Также понятно, что клоны при жизни оригинала будут уже другими личностями, так же и в случае уничтожения оригинала, а затем появления клона мы будем иметь лишь копию, которая объективно будет тем же человеком, но субъективно уже другим.
Вот, как-то так. Надеюсь, я смог донести свою мысль.

[Bright]

Вычислил!

Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.

Это конечно ваше право верить.
Но там, где вера, там и ДОГМА.
А там где догма, там тоталитаризм.

[Bright]

Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.

А Вам не кажется, что "сознание" и "Я" - это разные вещи?

Конечно разные!
Разные как земляника и клубника.

Мне всё же думается, что сознание - это процесс, порождаемый именно мозгом. И этот процесс носит объективный характер. С помощью сознания осуществляется взаимодействие людей с окружающим миром.

Вобще-то сознание обычно рассматривается как субъективное.

А вот "Я" - это субъективная, личностная характеристика. Она не копируется и не перемещается.

Если вы просто НОЖКАМИ перейдете в соседнюю комнату, то оно таки ПЕРЕМЕСТИТСЯ. А если копировать атом за атомом - то нет. Почему так?

Т.е. при возможности копирования, переноса сознания, всегда будет образовываться новое "Я" - новый маркер новой личности. В этой связи, можно предположить такое явление, как субъективную смерть личности. Когда при переносе сознания для окружающих человек до и после переноса остался одним и тем же, но субъективно он умер, ушёл в небытие, т.к. его "Я" исчезло, а у перенесённой личности возникло уже новое "Я". Тут есть тонкий момент. Получается, что идентичное сознание клона порождает уже другое "Я". Почему можно сделать такой вывод? Но ведь можно же представить мир без своего существования. Также понятно, что клоны при жизни оригинала будут уже другими личностями, так же и в случае уничтожения оригинала, а затем появления клона мы будем иметь лишь копию, которая объективно будет тем же человеком, но субъективно уже другим.
Вот, как-то так. Надеюсь, я смог донести свою мысль.

Этп мысль и есть главный камень преткновения в моделях "Я".