[Vivekkk]

...Христианство, разумеется, было чуждым населению древней Руси. То есть в религиозном плане изменения сильные, это ясно...

Смею с Вами не согласиться, и вот по каким соображениям:
1. Политеистическая религия свободно и без проблем включала в себя любых богов и любую религию. Славянское язычество - это политеизм. То, что "пришел" Христос сын бога, для политеизма ничего смертельного не содержит.
2. Древняя Русь, вероятно,  еще лет двести до 988 года было знакомо с христианством. Большинство славян, думаю, хоть и поверхностно, но знали основные догмы христианства.
3. Особых изменений в религиозной жизни, думаю, не было. Просто поменялись декорации: со священных кущ на церковь. Косвенно это подтверждает быстрая ассимиляция христианства Русью.

Проблема, наверное, была в том, что с христианством менялся социальный, экономический строй древней Руси. Ведь не напрасно принятию христианства сопротивлялись почти независимые о Киева города. Вероятно, для них принять христианство - принять власть Киева. Позже, кстати, Киев уйдет со сцены русской истории, а Золотая Орда и смекалка московских князей выведет на нее провинциальный городок Москву.

[Antediluvian]

Я никак не могу понять вашу мысль про агентов влияния, хотя очень стараюсь.

Хм. Вероятно, при слове "агент" Вы представляете себе некоего средневекового Джеймса Бонда. Я вовсе не то имел в виду. Агент влияния - это любой человек, проводящий внутри государства те или иные идеи в интересах другого государства. Причём он может делать это неосознанно. Даже лучше, чтобы он делал это неосознанно - так будет искреннее и убедительнее. И разумеется, чем выше положение занимает такой агент в обществе, тем сильнее будет его влияние. В нашем случае первое государство - Русь, второе государство - Византия, идея - христианство, агенты, распространяющие эту идею - Ольга и другие (прежде всего, высокопоставленные) христиане.

Теперь вот я думаю, в какой категории есть объективные, независимо от личных взглядов, агенты. Строго говоря ни в одной из категорий.

Строго говоря, во всех. Чем больше среди русских христиан, тем больше вероятность, что они будут саботировать любые действия князей, направленные против "братьев во Христе" - то бишь византийцев.

Кстати, очень мутная история в этой связи - смерть Святослава. Что думаете по этому поводу?

И, отвечая на данный вопрос, имейте в виду, что нам интересен не сам процесс преобразования. Нам надо разглядеть в нем преимущества для Византии.

В общих чертах уже ответил. Вы поймите, говоря о том времени, нельзя разделять государство и церковь. Вы пишете, что для византийских попов Ольга и прочие хрюсы сделали много полезного. Ну и какие основания считать, что василевс остался не у дел? В то время политические и религиозные аспекты были настолько прочно увязаны, что невозможно определить, где кончается религия и начинается политика. Как правило. они даже не претекали одна в другую, а шли сплошным потоком..

[Antediluvian]

1. Политеистическая религия свободно и без проблем включала в себя любых богов и любую религию. Славянское язычество - это политеизм. То, что "пришел" Христос сын бога, для политеизма ничего смертельного не содержит.

Вы рассуждаете так, как будто идея сама взяла и пришла на Русь, а наши предки почесали тыковки да и приняли прибитого к кресту еврея в свой пантеон. Если бы так, то ещё хрен бы с ним, но вместе с Иосифычем притопали заодно и попы. Они тоже для политеизма "ничего смертельного не содержат"?  

Кстати, политеизм славян был не таким, как, скажем. у греков или индусов - он был ближе к пантеизму. Боги рассматривались не столко как личности, сколько как образы природных сил.

Большинство славян, думаю, хоть и поверхностно, но знали основные догмы христианства.

Интересно, откуда мнение про болшинство славян? Подозреваю, что большинство славян эти догмы (т.е. символ веры) и сейчас не знают.  :lol:

Особых изменений в религиозной жизни, думаю, не было. Просто поменялись декорации: со священных кущ на церковь.

Церковь - это в десятую очередь декорация. В первую очередь это организация. Это кровосос, усевшийся на шею русского народа.

[Любопытный]

Смею с Вами не согласиться, и вот по каким соображениям:
1. Политеистическая религия свободно и без проблем включала в себя любых богов и любую религию. Славянское язычество - это политеизм. То, что "пришел" Христос сын бога, для политеизма ничего смертельного не содержит.

Разумеется, политеизм может включать других богов. Правда, не уверен, что «без проблем». Если подумаем, то станут очевидны некоторые условия. Новый бог не должен противоречить имеющемуся пантеону. Новому богу должна найтись собственная ниша в пантеоне, и т.п. Тем не менее, речь не о том, могло ли славянское язычество принять бога-Троицу. Речь о том, что христианская религия отвергала других богов. Да, это отрицание было болезненным, долгим и неполным. Велес, Перун и прочие боги и духи мимикрировали под святых и ушли в подполье. Но слиться эти религии не могли.

2. Древняя Русь, вероятно, еще лет двести до 988 года было знакомо с христианством. Большинство славян, думаю, хоть и поверхностно, но знали основные догмы христианства.

Сложно сказать, сколько славян знали христианство. Мне вообще не известно, как измерить масштабы христианского проникновения в славянскую среду в 7-8 веках. Можно судить только косвенно. При Ольге только в крупных городах, и прежде всего в Киеве, уже была христианская община. С другой стороны, кого только не было в Киеве. Дало ли это знание догм в среднем по населению Киева? – очень сомневаюсь. В Риме христиане катакомбничали дольше и активнее, а люди, в основной своей массе, весьма смутно понимали, кто они такие, а про их обряды ходили поразительно живучие слухи.
Что касается вообще Руси, за вычетом «мегаполисов», то вряд ли люд простой был в курсе того, что происходило за их забором.
И вот пришли княжие хлопцы, дали по морде кудеснику, капище сожгли под стоны и вой, загнали всех в речку, и какой-то странный дядька поколдовал над каждым. Вот мне кажется, это был типический случай из истории крещения Руси. А легендарной, имхо, будет благостная картина типа того: пришел миссионер, его послушали разинув рты и со словами «слыхали – удивлялись, теперь услышали – убедились» пошли окунаться.

3. Особых изменений в религиозной жизни, думаю, не было. Просто поменялись декорации: со священных кущ на церковь. Косвенно это подтверждает быстрая ассимиляция христианства Русью.

В общем – да, если считать смену декораций несущественным изменением.

[Любопытный]

Проблема, наверное, была в том, что с христианством менялся социальный, экономический строй древней Руси. Ведь не напрасно принятию христианства сопротивлялись почти независимые о Киева города. Вероятно, для них принять христианство - принять власть Киева.

Я не понимаю, как христианство поменяло социальный и экономический строй древней Руси. Особенно экономический. Конечно, если долго копаться в психологических особенностях христианства и язычества, пытаться проецировать их на экономику… Нет, мне о таких тенденциях даже задумываться неохота.
Что касается городов и Киева. При Владимире уже была установлена централизованная власть. Сепаратизм имел место в пределах разборок в княжеской семье. Потом, много позже, имеет место феодальный сепаратизм удельных князей. Но это уже, как говориться, совсем другая история.

Резюме. Христианство было чуждым. Изменения касались именно религиозной жизни (можно считать их существенными или нет – как угодно). А вот что изменилось в идеологии, в жизни социальной, экономической или еще какой – вопрос. И – внимание – я сейчас говорю о быстрых изменениях, в рамках 1-2 поколений. Ясное дело, что на протяжении столетий русское общество так или иначе менялось, и религия играла в этом свою роль.

[Любопытный]

Хм. Вероятно, при слове "агент" Вы представляете себе некоего средневекового Джеймса Бонда. Я вовсе не то имел в виду. Агент влияния - это любой человек, проводящий внутри государства те или иные идеи в интересах другого государства. Причём он может делать это неосознанно. Даже лучше, чтобы он делал это неосознанно - так будет искреннее и убедительнее. И разумеется, чем выше положение занимает такой агент в обществе, тем сильнее будет его влияние. В нашем случае первое государство - Русь, второе государство - Византия, идея - христианство, агенты, распространяющие эту идею - Ольга и другие (прежде всего, высокопоставленные) христиане.

Этим вы дезавуировали свою первоначальную мысль, либо я эту мысль неправильно понял, и тогда наш спор не имеет предмета.
То, что в интересах Византии было ослабление К. Руси, и то, что греки предпринимали для этого усилия, - на мой взгляд, совершенно очевидно. Мы по-разному понимаем причину и следствие. Я считаю, что в тот исторический момент так звезды сошлись, что государству К. Русь и Византии было выгодно дружить, а не воевать. И вот одним из внешних следствий этой дружбы стало крещение. Причины же экономические и политические. А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.
Если я правильно понял расклад, то можно продолжить в этом направлении.

Строго говоря, во всех. Чем больше среди русских христиан, тем больше вероятность, что они будут саботировать любые действия князей, направленные против "братьев во Христе" - то бишь византийцев.

Да про рядовых товарищей вообще речи нет. По крайней мере, в источниках. Зато про Ольгу я вам привел пример того, как из-за государственных интересов или личных амбиций она легко послала своего крестного папу.

[Любопытный]

Кстати, очень мутная история в этой связи - смерть Святослава. Что думаете по этому поводу?

Вы про то, что греки натравили Курю? Вполне возможно. Доказательств мы, разумеется, не имеем и не получим. Из возможных версий эта кажется мне наиболее вероятной. Это вообще в духе византийской дипломатии – таскать каштаны чужими руками.

Вы поймите, говоря о том времени, нельзя разделять государство и церковь. Вы пишете, что для византийских попов Ольга и прочие хрюсы сделали много полезного. Ну и какие основания считать, что василевс остался не у дел?

На основании обратного. Я не знаю никаких дел, которые извлек василевс. Могу ошибаться. Хотя нет. Действительно, общая религия должна была сыграть какую-то роль. Но не сразу. И не ключевую. Религия не играет определяющую роль во внешней политике. Посмотрите на католическую Европу – били друг друга постоянно и с особым цинизмом. Случаи, когда войны или союзы заключались по религиозным соображениям, единичны и зачастую легендарны.

В то время политические и религиозные аспекты были настолько прочно увязаны, что невозможно определить, где кончается религия и начинается политика. Как правило. они даже не претекали одна в другую, а шли сплошным потоком.

Да, но это объясняется религиозным сознанием, которое (вероятно) имело место в Ср. века. Нам довольно сложно сейчас представить, каким именно было мировоззрение такого общества. Провиденциализм + мистицизм = тотальный след религии на всех аспектах жизни. Но это, по-моему, просто лоск. Если хотим знать причины, надо искать их в другом. В нашем случае это политика и экономика прежде всего.

[Antediluvian]

А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.

Ну вот как-то примерно так. Только не дружба народов, а скорее дружба элит. Рядовому русскому греки были как-то до лампочки.

Зато про Ольгу я вам привел пример того, как из-за государственных интересов или личных амбиций она легко послала своего крестного папу.

Милые бранятся - только тешатся. Никуда бы она от "папы" всё равно не делась. Змея уже выпустила яд.

Вы про то, что греки натравили Курю? Вполне возможно. Доказательств мы, разумеется, не имеем и не получим. Из возможных версий эта кажется мне наиболее вероятной. Это вообще в духе византийской дипломатии – таскать каштаны чужими руками.

Конечно, строгих доказательств тут уже не найти за давностью лет. Но на основе имеющихся данных можно хотя бы прикинуть, какие из вариантов более вероятны, а какие - менее. Вот мне как раз версия "греки подговорили Курю" не кажется слишком уж убедительной. Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева, не просто устроили засаду и напали на русский отряд, но и убили при этом самого киевского князя.

Для сравнения давайте вспомним отца святослава - Игоря. Он тоже был убит, только не печенегами, а древлянами. И хотя древляне - русские, а не инородцы (как печененги), да и Игорь, по совести говоря, сам напросился, нарушив договор, древлянам мало не показалось - за это убийство с них содрали три шкуры. Ольга, кстати говоря, и содрала. Значит, при прочих равных, с печенегов этих шкур должны были спустить как минимум семь. Но - сюрприз! - не спустили ни одной. Во всяком случае мне ничего не известно о карательных мероприятиях против печенегов, зато известна история про то, как Куря сделал из черепа Святослава кубок и потом им совершенно безнаказанно хвастался.

Почему печенегов никто не наказал. Откуда такая наглость Кури? У меня только одно объяснение - ему были даны гарантии того, что убийство Святослава сойдёт печенегам с рук. И оно сошло им с рук. А кто мог дать такие гарантии? Греки? Это вряд ли. У греков просто не было возможности проверноуть это дело без участия их киевских единоверцев. Причём эти единоверцы сидели настолько высоко, что могли гарантировать печенегам безнаказанность и обеспечить её им.

[Любопытный]

А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.

Ну вот как-то примерно так. Только не дружба народов, а скорее дружба элит. Рядовому русскому греки были как-то до лампочки.

В общем, тоже версия. Только бездоказательная. Фактов нет, одни предположения.

Зато про Ольгу я вам привел пример того, как из-за государственных интересов или личных амбиций она легко послала своего крестного папу.

Милые бранятся - только тешатся. Никуда бы она от "папы" всё равно не делась. Змея уже выпустила яд.

Фигасе, «милые бранятся». Все-таки два правителя государств. С большим апломбом. Немыслимые вещи говорите, уважаемый. «– Обамушка, дорогой, а пошел-ка ты на …! – И ты, Вовочка, под ручку с Димочкой, съе… туда же.»
Короче, у меня есть подтверждение, что у Оли был конфликт с императором сразу по возвращении. У вас какие-либо подтверждения «любви» будут?

Конечно, строгих доказательств тут уже не найти за давностью лет. Но на основе имеющихся данных можно хотя бы прикинуть, какие из вариантов более вероятны, а какие - менее.

Ант, я восхищаюсь вашей фантазией. Юлиан Семенов – просто ребенок. Ладно, это шутка. Мне нравится ход ваших мыслей, есть некоторые неточности.

Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева,

Не были они подданными. Они были врагами. Смотрите ПВЛ, там есть интересный момент, имевший место за 4 года до гибели Святослава. Печенеги, узнав (возможно, от тех же византийцев), что Святослав с войском в Болгарии, напали на Киев. Ситуация была – хуже некуда. В городе все понимали, что если печенеги не уйдут или начнут штурм, то город падет вместе с княжеской семьей. Ольга послала письмо с упреком сыну. То, конечно, метнулся домой (правда, это было бесполезно, он никак не успевал). Спасло чудо, которое в те времена еще могло быть. Не было еще такой разведки, ни систем слежения, ни прочих военных хитростей. Поэтому печенеги осознавали большой риск, который неизбежно был при штурме города. Один воевода сблефанул. Печенеги поверили и ушли. Так говорит летопись.
Нам подробности, как вы понимаете, не важны. Я это не для того вспомнил, чтобы вам показать: печенеги – враги Киева. Важно то, что печенеги могли нападать на Киев. Они чувствовали в себе такую силу. Но! Боялись (как видно из рассказа) армии Святослава. Спрашивается, если бы некто сказал печенегам, что Святослав возвращается домой с третью войска, да еще и потрепанного, и будет в определенный момент проходить там-то… что еще надо знать Куре??? У кого ему надо спрашивать санкции???

Значит, при прочих равных, с печенегов этих шкур должны были спустить как минимум семь. Но - сюрприз! - не спустили ни одной.

Как вообще Ольга или еще кто-то мог бы его наказать? Вы плохо понимаете, кто такие печенеги. Это они могли наказать Ольгу, но по чистой случайности не реализовали возможность.

Откуда такая наглость Кури? У меня только одно объяснение - ему были даны гарантии того, что убийство Святослава сойдёт печенегам с рук.

Не смешите. Куря – не вассал Киева или другого государства. Он мог организовать набег на земли и Киева, и Византии. Его можно было купить (при соблюдении соответствующих политесов) – это да. Жадность творит чудеса. Но разрешения для нападения, поверьте, ему спрашивать не надо.
В общем, сверяйтесь по источникам.
П.С. В вопросе про «Ольгу – агента Византии» ставим точку или рано?

[dont_delete_user]

Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева,

Не были они подданными. Они были врагами. Смотрите ПВЛ, там есть интересный момент, имевший место за 4 года до гибели Святослава. Печенеги, узнав (возможно, от тех же византийцев), что Святослав с войском в Болгарии, напали на Киев.

Печенегов трудно назвать врагами Киева, но и подданными они не были тоже. ПВЛ не слишком точный источник, поскольку, как доказано, представляет собой компиляцию разных летописей да и хронология в ней некоторыми историками подвергается сомнению. Но чего там точно нет, так это сколько-нибудь серьезной вражды печенегов с Киевской Русью. (Дальнейший материал взят из статьи «Печенеги и Русь»).

В 915 году печенеги впервые встречаются с русскими и что же? «Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю». Упоминается в ПВЛ война 920 года между Игорем и печенегами. Но там не идет речь о набеге. Там просто кратко упоминается война. Даже не упоминается, кто начал войну. Не исключено, что начал ее Игорь. А после Игорю удалось добиться союза с печенегами во время его похода на Византию в 944. Не исключено, что это было результатом его войны с печенегами – достаточно обычная для феодальной поры практика, когда вождь, потерпевший поражение, «отрабатывает» участием в войне с другими, на стороне победителя. По всей видимости, у печенегов не было какого-либо централизованного управления, отдельные племенные вожди действовали самостоятельно. Тогда же обратили внимание на печенегов и греки. И стали их подкупать, для того, чтобы умерить воинственность русских князей.

Фактически, вторжение 968 года – первое «преступление» печенегов за всё предыдущее время взаимоотношений с Русью. Сам факт похода Святослава с оставлением Киева практически без войска ясно говорит о том, что никакой опасности со стороны печенегов просто не ожидали. То, что этот поход печенегов был «проплачен» греками вызывает очень мало сомнений. Но в данном случае, если быть объективным, это не агрессия, а ответ на агрессию. Святослав первый изменили политику. Он шел в Болгарию как друг греков (которые воевали с болгарами), и вдруг стал врагом. В ПВЛ говорится, что он стал «брать дань с греков». Из других источников можно узнать про византийского авантюриста Калокира, который рассчитывал с помощью русских стать императором. И Святослав решил «А почему бы и нет?». Можно сказать, Святослав воевал не против Византии, а против императора. Но император, естественно, воспринял это как предательство. И принял меры. В общем, первым предал Святослав.

Вполне возможно, вторжение не сопровождалось серьезным кровопролитием и грабежом. По крайней мере, в ПВЛ об этом ничего нет (при том что автор печенегов, судя по всему, недолюбливает). Печенеги пришли не воевать и грабить. Их целью был отвлекающий маневр. Демонстрация силы и психологическое воздействие (что им удалось). А материальную награду они получили от греков.

Когда Святослав вернулся, печенеги ушли. Сражаться с его армией у них не было ни возможности, ни желания. К тому же они свою миссию выполнили.

А этот конфликт может стать своеобразным «образцом бескровных конфликтов». В ПВЛ не говорится ни о каких человеческих потерях ни с той, ни с другой стороны. Впрочем, очень вероятно, что случайные жертвы были. Просто их не упомянули. Материальный ущерб, безусловно, был.

Еще можно обратить внимание на сцену братания между печенежским князем и русским воеводой Претичем, которому удалось временно отогнать печенегов и продержаться до прихода князя. Эта сцена свидетельствует о взаимном уважении, которое было между русским и печенежским народами.

Так что это вторжение не говорит ни о кровожадности и агрессивности печенегов ни о заклятой русско-печенежской вражде. Вторжение 968 года более похоже на исключение, чем на правило.

И если их в чем и обвинять, так это в том, что мешали агрессии против Византии. «Не дают грабить, сволочи!».

Убийство Святослава действительно было очень даже в интересах христиан, как византийских, так и киевских. Согласно Иоакимовской летописи, после неудач в Болгарии,  Святослав перебил всех христиан в войске и собирался пожечь церкви в Киеве. Так что «подсказка» печенегам могла быть с любой стороны.

Но говорит ли это об особой враждебности печенегов к русским? Нет. Древляне тоже убили русского князя (Игоря). И что? Никто не называет их заклятыми врагами Руси. Разные эксцессы бывают.