Автор Тема: Критика ТО.  (Прочитано 221157 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 06 Август, 2010, 18:06:10 pm »
Цитата: "sagalex"
Vz=v*sqrt(1-(v/C)²)[/i]



Интересно, что по формуле Сагалекса тело, двигающееся со скоростью света, застывает в зените. - Сагалекс на долго? :-)
« Последнее редактирование: 09 Август, 2010, 10:38:06 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 06 Август, 2010, 18:06:32 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
Оригинальный взгляд! Да, неправильна теория и есть бессмыслица,
Т.е. Вы хотите сказать, что небессмыслица, автоматически становится правильной теорией ?
Цитата: "sagalex"
Я сказал то, что сказал.
Вы так и сказали: А суть Б.
То же самое  - ни одно не-Б не есть не-А.

Как это Вы исхитряетесь от частного выражения «Некоторые Б есть А» перейти к общему?

Такое возможно только в том случае, если Вы считаете, что понятие теория и понятие осмысленность имеют равный количественный  объём и качественный смысл.

В противном случае, качественное следствие будет:
Некоторые не-бессмыслицы не являются теориями.
И, в тоже время, количественно:
Некоторые не-бессмыслицы являются правильными теориями.

Обратите внимание, что первоначальному высказыванию не противоречит и следующее:
Некоторые бессмыслицы являются правильными теориями.

И, наконец, пара высказываний, которые вместе эквивалентны исходному:
Некоторые бессмыслицы являются неправильными теориями.
И
Ни одна не-бессмыслица не является неправильной теорией.


Что никак не эквивалентно Вашему «Ни одна не-бессмыслица не является не-неправильной теорией.»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 06 Август, 2010, 18:27:49 pm »
Цитата: "sagalex"
....... Кажущееся расстояние в зените R'[/i] связано с реальным расстоянием R[/i] и скоростью относительного движения v[/i] следующей простой формулой:

R'=sqrt(R²-(v*t)   ²)[/i]


Тело пролетело над головой и за время t прохождения светом расстояния R' к наблюдателю сместилось на расстояние v*t. Т.е. по теореме Пифагора: R'=sqrt(R²-(v*t)) = R/sqrt(1+(v/с)²), где R-реальное расстояние до уже слегка улетевшего тела.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 06 Август, 2010, 18:35:04 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Очень интересно. А можно поподробней? Каков их размер, что находится между частичками, как э-м поле перемещается с одной частички на другую, каким образом и с кем взаимодействуют эти частички, обладают ли они энергией, импульсом?
...
Ну если эфир движется всё ещё сложнее. И как Вы предлагаете вычислять скорость шарика, если даже скорость эфира не известна?
Уважаемый, Бессмертный, я не сочиняю физических теорий эфира. Если интересуетесь, то поищите в Интернете, там их масса, на все вкусы. Я лишь обратил Ваше внимание на то, что ваше высказывание насчёт сопротивления эфира, может иметь место только, если у Вас есть некая теория эфира, согласно которой это сопротивление есть и оно существенно в данной задаче.

Цитата: "Бессмертный"
Но почему же тогда об этом не пишут в литературе?
И как это выглядит на практике?
Представляю себе : идёт экзамен, из аудитории выскакивает студент и шёпотом:”Профессор складывает векторы покоординатно”. И все резко начинают складывать покоординатно. Нет, знаете, что-то не складывается. Неужели нет какого-то секретного способа отделить кошерные способы от некошерных?
Почему не пишут? Я Вам привёл цитату из статьи Эйнштейна. А экзамены сдают по конкретному учебнику. В другом учебнике Вы, запросто, можете увидеть другое объяснение тех же положений, вплоть до противоположного.

Цитата: "Бессмертный"
Ну можно сделать какие-то предположения, почему это так. Например, предположим, что скорость не имеет тензорного характера, поэтому и такие запутанные формулы сложения. Тогда получается, что складывать надо импульсы, верно? Такой способ решения будет проще. Берёшь 2 вектора и складываешь их как векторы. Всего и делов-то, правильно?
А чего предполагать-то? Для кажущихся, виртуальных скоростей и импульсов никто и не гарантировал, что правила векторной алгебры должны выполняться. Для одних -- это означает, что можно отбросить половину правил, а остальными пользоваться, для других, что теория не верна и пользоваться ей не стоит. Если векторная алгебра не работает, кто вам гарантирует, что векторы можно складывать, как векторы?

Давайте в арифметике отбросим операцию вычитания, а сложение заменим на некое своё сложение, скажем a+b=(2a+3b)/sqrt(1-(b/R)²), где R некая константа. Можно ли называть это арифметикой и спокойно пользоваться, применяя, где хочется правила и теоремы арифметики, а, где не сходится, аксиоматически подставляя свои?

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "sagalex"
Так что, зря Вы ищите однозначный ответ в Вашей задаче.
А я, всё-таки, попытаюсь. Можно?

А что тут пытаться? Запретите аксиоматически использовать одни  формулы и разрешите пользоваться только другими. Что получится, то и считайте правильным решением. Так в СТО и делается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 06 Август, 2010, 19:09:09 pm »
Цитата: "Bright"
Какие у вас имеются комменты к написаному?

А какие комментарии Вы ожидаете? Относительная скорость материальных точек может быть любой, от нуля до бесконечности. Какое отношение к этому имеет написанное Вами?

Ещё раз, для бестолковых. Вы хотите показать, что Вы не умеете разгонять частицы до таких скоростей или что не умеете такие скорости измерять?

Пока что понятно только одно, Вы не умеете корректно ставить задачи и строить соответствующие условиям задачи модели.


У нас есть две материальные точки, которые относительно выбранной нами системы отсчёта имеют объективную скорость 0.7C и -0.7C, разлетаясь в противоположных направлениях. Вот их объективная относительная скорость разлёта будет 1.4C. Вторая аксиома Эйнштейна не соответствует объективной физической реальности. А вот закон сохранения энергии верен. И если Вы передали материальной точке, находящейся в состоянии покоя, энергию U и, теперь, она летит по инерции со скоростью v, то эта энергия связана со скоростью соотношением U=mv²/2. Если эта скорость получится больше скорости света, то она будет больше скорости света.
С экрана радара, который использует эл.м. волны для определения скорости, эта точка исчезнет, но ещё раньше она исчезла бы с экрана звукового радара, что никак не мешает иметь ей скорость больше скорости света.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 06 Август, 2010, 19:17:31 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
....... Кажущееся расстояние в зените R'[/i] связано с реальным расстоянием R[/i] и скоростью относительного движения v[/i] следующей простой формулой:

R'=sqrt(R²-(v*t)   ²)[/i]

Тело пролетело над головой и за время t прохождения светом расстояния R' к наблюдателю сместилось на расстояние v*t. Т.е. по теореме Пифагора: R'=sqrt(R²-(v*t)) = R/sqrt(1+(v/с)²), где R-реальное расстояние до уже слегка улетевшего тела.....


R'=sqrt(R²-(v*t)²)=R*sqrt(1-(v*t)²/R²)=R*sqrt(1-(v*t)²/(C*t)²)=
=R*sqrt(1-v²/C²)
[/i]
Почему у Вас получился плюс под радикалом и вместо умножения деление?

PS. Картинку попробую нарисовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #156 : 06 Август, 2010, 22:07:23 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Бессмертный"
Sagalex, помогите, пожалуйста, разобраться ... Что об этом говорит СТО ?

Поскольку Сагалекс не хочет Вам помочь, то помогу я: ... что одно и тоже.

Следующим шагом будет ..  :lol: Тут уже предлагали dt'/dt считать.

Никакие толкования, к тому же, не имеющие ничего общего с физической реальностью, Вам не помогут. Векторная алгебра в СТО не работает. Проделайте тоже самое через компоненты вектора вдоль координатных осей и получите уже другой результат.

Vostok, вы, сторонники СТО, пытаетесь строить физику связывая не объективные характеристики взаимодействия, а субъективные, кажущиеся. Вы один мираж пытаетесь разными формулами связать с другим миражом. ...
\

Тов. Сагалекс , Ваши очки под диван закатилися ..
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
ГЫ ГЫ .. апатеЭЭхи то сколько - .. под одним единственным углом !
Но Вы опять забыли, что .. -
РАССТОЯНИЕ .. - НЕ БУДЕТ :
соответствовать .. !  8)  8)   8)

KWASK, именно под этим углом видимое расстояние до наблюдаемого объекта будет соответствовать реальному. Под этим углом, угол аберрации (угол между кажущимся направлением и реальным) равен нулю, и все размеры не искажаются, в том числе, и расстояние до объекта.

Задумайтесь. Свет всегда запаздывает. Значит, приближающийся к нам издалека объект, мы видим дальше, чем он есть на самом деле, а удаляющийся от нас объект видим ближе, чем на самом деле. При этом, угол аберрации меняет свой знак. Следовательно, что? Правильно, существует направление в котором угол аберрации равен нулю, а расстояние соответствует реальному. ....

...
\

Нет,неправильно, угол аберрации меняет свой знак.  .... только ПРИ ИЗМЕНЕНИИ НАПРАВЛЕНИЯ СКОРОСТИ по отношению к апексу !

Аберрация света

 Чтобы изображение светила попало на крест нитей, необходимо повернуть трубу в сторону движения наблюдателя на угол ОТО’=β, причём β, выраженное в секундах дуги, определяется формулой
        β = (206 264,8» υ/c) sin γ,
         где υ — скорость движения наблюдателя, c — скорость света и γ — угол между направлениями на светило и апекс. А. с. смещает светило на небесной сфере (См. Небесная сфера) к апексу, причём с увеличением скорости наблюдателя смещение увеличивается.
« Последнее редактирование: 07 Август, 2010, 05:47:50 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #157 : 06 Август, 2010, 22:19:08 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
... Не умеют люди сравнивать иначе, чем словами, за которыми и стоят понятия и обобщения.

Прибор регистрирует явление, а люди обсуждают словами (понятиями) сущность явления, .... А за этой сущностью стоит объективный мир, который в явлении .. ещё надо увидеть.
... Зачем же вы такой бардак развели?
\

Для прекращения такого бардака разведённого предлагаю эксперимент :

Цитата: "sagalex"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vostok"
.. Квакс говорил о том, что Лоренцево сокращение продольных размеров работает только при движении навстречу и не работает при удалении....  
.. его слова противоречат СТО.

Впрочем, они противоречат даже здравому смыслу. Ведь тело, которое приближается, вскоре, не изменив даже своей скорости, пролетев мимо нас, начнет УДАЛЯТЬСЯ.
Да. И видимые размеры тоже при удалении будут казаться меньше реальных, а при приближении больше. Причём, их равенство реальным будет, отнюдь, не при угле наблюдения в 90°.

Цитата: "Bright"
Наверно он просто перепутал СТО с эффектом Доплера... :)
Это не KWAKS перепутал, а Эйнштейн. .. :wink:
\

Щас  .. вот обещанный эксперимент :

Цитировать
... признайтесь, - кто мне на самом деле . . запретит взять СОВЕРШЕННО одинаковые штанги А и Б и на СОВЕРШЕННО одинаковых расстояниях понавешивать гирлянды СОВЕРШЕННО одинаковых часов : А1 А2 А3 А4 А5 А6 ...
Б1 Б2 Б3 Б4 Б5 Б6 ... ?

И ЗАПУСТИТЬ ЭТИ СОВЕРШЕННО одинаковые штанги А и Б с понавешенными гирляндами СОВЕРШЕННО одинаковых часов - с околосветовой скоростью ВДОЛЬ ДРУГ ДРУЖКИ равномерно и прямолинейно .

ТОГДА ПРОМЕЖУТКИ между соседними часами будут преодолеваться за строго одинаковые интервалы времени . .
Вот теперь и объясните возмущённым народам, почему это у Вас
оказалось :

1) Сравнивая время, прошедшее по часам Б - получаем t_1 <t_2, а ..
2) Сравнивая время, прошедшее по часам А - получаем t_2 <t_1, ?
\

Приступайтет .. о результатах доложить - здесь же !
\

Ребя, вы опять забыли про картофель на полях ...

Задачка простейшая, НОСО СМЫ СЛОМ !

А никто и не решил .. почему ?
==

Я вас не пугаю, но без её решения :
бессмысленна дальнейшая ваша кутерьма ..
с цифрами, с буквами и векторами ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 07 Август, 2010, 04:52:08 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Bright"
Какие у вас имеются комменты к написаному?
А какие комментарии Вы ожидаете? Относительная скорость материальных точек может быть любой, от нуля до бесконечности.
Итак, у вас больше нет предложений об учете НЕ наблюдаемых эффектов, например, вашего гребаного тяготения, которое на километровом пробеге  дает смещение в сто раз меньше диаметра атома. Надеюсь, у вас больше не будет и ошибок на ВОСЕМНАДЦАТЬ порядков при определении энергии частицы. :)

Цитата: "sagalex"
Вы хотите показать, что Вы не умеете разгонять частицы до таких скоростей... ?
Дык... необученые патамушта... Все, что могём - это впихивать в частицу большую энергию. Например 7 TeV (The LHC proton collider). А скорость - уж какая получится.

Цитата: "sagalex"
... или что не умеете такие скорости измерять?
Дык... ета мы раньше не умели. А как тока вы про свой спидометр запостили, так мы сразу и научились. Кстати, у релятивистов на всех колайдерах именно такие спидометры и стоят. Надо полагать это вы им в виде шефской помощи свои  спидометры передали? Какой вы добрый, однако... :)

Цитата: "sagalex"
И если Вы передали материальной точке, находящейся в состоянии покоя, энергию U и, теперь, она летит по инерции со скоростью v, то эта энергия связана со скоростью соотношением U=mv²/2. Если эта скорость получится больше скорости света, то она будет больше скорости света.

Красиво сказано! :)

Итак,  
Частица c массой m и зарядом q прошла разность потенциалов φ.
1. Какую энергию U приобрела частица?
2. Какую скорость v приобрела частица?

Из определения потенциальной энергии сразу же получаем U = qφ
На второй вопрос вы ответили дав сооношение  U = mv²/2

Цитата: "sagalex"
С экрана радара, который использует эл.м. волны для определения скорости, эта точка исчезнет, но ещё раньше она исчезла бы с экрана звукового радара, что никак не мешает иметь ей скорость больше скорости света.

То есть как это исчезнет? Уж не хотите ли вы сказать, что частица при вашей гипотетической скорости больше скорости света перестанет взаимодействовать с эл.м. волной, а при скорости больше скорости звука перестанет взаимодействовать с молекулами воздуха?

Теперь переходим к экспериментам. В ускорителях получают заряженые и нейтральные частицы с энергиями  сотни GeV и единицы ТеV. Если такие энергии подставить в ваше соотношение U = mv²/2, то получатся скорости, в десятки раз превышающие скорость света. Однако, измерения скорости вашим спидометром всегда дают скорости НЕ превышающие скорость света. В чем дело, почему ваша формула не работает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 07 Август, 2010, 08:06:10 am »
Цитата: "Bright"
То есть как это исчезнет? Уж не хотите ли вы сказать, что частица при вашей гипотетической скорости больше скорости света перестанет взаимодействовать с эл.м. волной, а при скорости больше скорости звука перестанет взаимодействовать с молекулами воздуха?
А Вы хотите сказать, что звук или свет такую частицу догонит? Или Вы по-своему понимаете, как радар устроен?

Цитата: "Bright"
Теперь переходим к экспериментам. В ускорителях получают заряженые и нейтральные частицы с энергиями  сотни GeV и единицы ТеV. Если такие энергии подставить в ваше соотношение U = mv²/2, то получатся скорости, в десятки раз превышающие скорость света. Однако, измерения скорости вашим спидометром всегда дают скорости НЕ превышающие скорость света. В чем дело, почему ваша формула не работает?

Либо энергию не правильно оценили, либо скорость не верно вычислили, либо модель не верна. Быстрее всего и то и другое вместе взятое. Как, интересно, Вы определили энергию одной частицы в своих GeV и TeV и с чего Вы взяли, что она вся кинетическая?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.