Автор Тема: Возникновения личности как случайность  (Прочитано 14000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #70 : 16 Июль, 2010, 13:18:57 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vostok"
.... А из ложного заключения уж никак нельзя вывести истинность посылки, чем занимаетесь Вы, уважаемый Квакс.
\

А вот и Вы - очередной раз .. по уши вляпались !
из ложного заключения уж - ЗАПРОСТО МОЖНО :
 вывести ЛОЖНОСТЬ посылки ! ! !


=====

А с мудрым челоовеком - приятнее даже потерять всё ..
чем с глупым  .. подраться надо ! ! !
\

Точнее будет сказано ВОТ КАК :

из ложноСТИ заключения уж - ЗАПРОСТО МОЖНО :
 вывести ЛОЖНОСТЬ посылки ! ! !


=====
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 16 Июль, 2010, 13:19:27 pm »
Так пиши, чтоб другие понимали твои бредни. Не для себя, ведь, пишешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 16 Июль, 2010, 14:22:29 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Мэтто Ризон"
«Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? Вы же сами пишите, что «Их и сейчас пока нет.» Не вижу никаких оснований считать материализм ложным мировоззрением.

Про доказательства: "прямых" доказательств нет, косвенные - есть. Но по ним, вряд ли, можно сделать однозначный вывод..... И есть еще вопрос, что все-таки считать "материей"?

А я не говорю, что материализм - ложное мировозрение. Я говорю, что треуется либо переопределение, либо какое-то разъяснение.... Например, вопрос о времени: его не было до Большого взрыва. Но, с другой стороны, не было и пространства, не было и материи. Означает ли что материя бесконечна во времени? - Некоторые говорят, что да. И, по-своему, правы. Не было времени - это, значит не было времени. Т.е. вселенная не "возникала", потому что возникнуть можно только во времени. Т.е. вселенная (материя) была всегда.... Хотя с другой стороны... :-)  - Вообщем, это трудно и спорно.

Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "vostok"
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
Что Вы имеете ввиду? Вы считаете, что со времен Аристотеля философия осталась такой же!? Поясните, желательно с примерами!

Нет. Я так не считаю. Но в последние 50 лет мир очень изменился. И все из-за того, что мы впервые столкнулись с микромиром и космосом. Я не знаю насчет философии, но практически все здесь присутствующие (наверное, в основном, философы) не признают новых представлений о мире. Причем, как я вижу, они просто не знают, не понимают того, что не хотят признавать. Поэтому спорить на эти темы с ними практически не возможно. Еще интереснее то, что не понимая этого "нового", многие трактуют его по-своему и совершенно не правильно, естественно приходя к совершенно неправильным очевидным выводам. И в результате, они говорят о неправильности этого "нового", как-бы, со своей стороны, совершенно заслуженно... :-)

Извините, не правильно выразился. Я просто хотел сказать, что в теории Большого взрыва нет никакого сознания. Материя, если и появлялась "ниоткуда", то этот процесс происходил по всем законам современной физики. Сознание, какой-то разум (божественный или нет) здесь не имеют никакого значения. Хокинг, в частности, пишет, что: если бог и есть, то его роль ограничилась созданием пограничных условий в момент флуктуации инфлатонного поля, в момент Большого взрыва. Рождение огромного количества вещества начинает происходить уже после этого, через некоторое время по вполне понятным законам физики, без участия сознания (или бога).


Мне Вас искренне жаль г. Vostok, но теперь я вижу, что Ваши колебания и размышления основаны на простом незнании. Не подумайте, что я хочу Вас унизить или оскорбить.
Попробую, хотя бы кратко пояснить Вам, в чем Вы заблуждаетесь.
Во-первых материя – это не то, что можно убрать или поставить на стол, а философская категория, обозначающая весь материальный мир. Другими словами - это все, что нас окружает, начиная от микромира и кончая вселенной, но и это лишь часть материи, так как она бесконечна. Так считает материализм. Конечно – это не факт, но косвенно этот постулат подтверждается всеми научными данными, известными на сегодняшний день, в том числе и квантовой физикой.
Большой взрыв, как я уже Вам говорил, - это всего лишь гипотеза, которая имеет очень много спорных положений и по-видимому будет дорабатываться или будет забыта.
Что касается Большого взрыва и сознания, то не вижу здесь вообще никакой связи. Можно тогда и такой задать вопрос: Если существуют законы Ньютона, то почему так медленно ползают улитки!
Не понятно также, что такого нового не признают философы? Поясните.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #73 : 16 Июль, 2010, 14:56:23 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Мэтто Ризон"
«Но .. сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? .. Не вижу никаких оснований считать материализм ложным ...

Про доказательства: "прямых" доказательств нет, косвенные - есть. Но по ним, вряд ли, можно сделать однозначный вывод.....

А я не говорю, что материализм - ложное мировозрение. .... Хотя с другой стороны... :-)  - Вообщем, это трудно и спорно.

Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "vostok"
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. ... Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
Что Вы имеете ввиду? .., желательно с примерами!

Нет. Я так не считаю. Но в последние 50 лет мир очень изменился. И все из-за того, что мы впервые столкнулись с микромиром и космосом. ... Еще интереснее то, что не понимая этого "нового", многие трактуют его по-своему и совершенно не правильно, ... :-)

Извините, не правильно выразился. Я просто хотел сказать, что в теории Большого взрыва нет никакого сознания. ... Рождение огромного количества вещества начинает происходить уже после этого, через некоторое время по вполне понятным законам физики, без участия сознания (или бога).

Мне Вас искренне жаль г. Vostok, но .. материя – это не то, что можно убрать или поставить на стол, а философская категория, обозначающая весь материальный мир.

Другими словами - это все, что нас окружает, начиная от микромира и кончая вселенной, но и это лишь часть материи, так как она бесконечна. Так считает материализм. Конечно – это не факт, но косвенно этот постулат подтверждается всеми научными данными, известными на сегодняшний день, в том числе и квантовой физикой.

...
Что касается Большого взрыва и сознания, то не вижу здесь вообще никакой связи. Можно тогда .. вопрос: Если существуют законы Ньютона, то почему так медленно ползают улитки!

Не понятно также, что такого нового не признают философы? Поясните.
\

Это верно, господа-товарищи. Все проблемы - от непонимания !

А по существу - всё возвращается на круги своя :

Цитировать
Мэтто Ризон писал(а):

Vostok, Вы не забывайте, что .., существуют примеры неправильных моделей, ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #74 : 16 Июль, 2010, 17:15:08 pm »
Если под "новыми представлениями о мире" понимается что-то вроде квантовой механики, то ее "новизне" в обед сто лет (почти в буквальном смысле). И более полувека существует, наряду с идеалистической "копенгагенской" интерпретацией КМ, и научная материалистическая, данная еще советскими физиками Блохинцевым и Фоком. В двух словах она формулируется так - случайность это форма проявления закономерности. Краеугольное понятие диалектического материализма.

Гениально, и, как многое гениальное, элементарно просто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #75 : 16 Июль, 2010, 17:29:17 pm »
Цитата: "Снег Север"
.. так - случайность это форма проявления закономерности. ...

.., и, как многое гениальное, элементарно просто.
\

Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #76 : 16 Июль, 2010, 18:13:43 pm »
Цитата: "KWAKS"
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
Э-э-э?
С какого бодуна сюда приплелась дихотомия?

В формальной логике - либо случайность, либо закономерность, но никак ни одно, как форма другого. И формальная логика тут, как обычно во всех мировоззренческих вопросах, сосет :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #77 : 16 Июль, 2010, 22:25:01 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
Э-э-э?
С какого бо.. сюда .. дихотомия?

.. - либо случайность, либо закономерность, .. И форм логика тут, .., сосет :lol:
\

.. либо отсутствие корреляции, либо наличие ..

Форм лог - рулит всегда. Думать учитесь - АДЕ КВА ТНО !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #78 : 17 Июль, 2010, 04:36:12 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
Э-э-э?
С какого бо.. сюда .. дихотомия?

.. - либо случайность, либо закономерность, .. И форм логика тут, .., сосет :lol:
\

.. либо отсутствие корреляции, либо наличие ..

Форм лог - рулит всегда. Думать учитесь - АДЕ КВА ТНО !
Либо дождик, либо снег, либо будет, либо нет.  :lol:

--Мои сигареты на Марсе.
--Марс у меня в кармане.
--Следовательно, сигареты у меня в кармане.
Абсолютно верный, с точки зрения формальной логики, вывод из бредовых посылок....

Не зря еще во времена Канта поняли, что формальная логика - одно из проявлений идиотизма. А Гедель, своей теоремой о неполноте, это доказал логически :lol: Так что принципиальное существование внутри любой аксиоматической системы утверждений, истинность которых (ваша дихотомия, KWAKS!) недоказуема, в рамках этой системы, ставит жирнючий крест на всех ваших утверждениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #79 : 17 Июль, 2010, 05:40:21 am »
Из великолепной книги "ДИСКРЕТНАЯ МАТЕМАТИКА БЕЗ ФОРМУЛ"

Глава Лекция 6. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА     (БЕССМЫСЛЕННАЯ ЛОГИКА)

Обычно,  настоящие  математики  не  приспособлены  к  жизни. Посмотрите на них, если имеете возможность. Они где-то  витают... Казалось  бы,  следует  сделать  исключение  для логиков. Хотя бы потому, что поступки логиков должны быть наиболее логичны. Как бы не  так!  Все  как  раз  наоборот! На самом-то деле логика строго оговаривает  свои  "правила  игры"  и  действует  пунктуально  до беспощадности, граничащей с идиотизмом, в рамках этих правил. При
этом их логика с "логикой жизни" имеет не больше общего,  чем  вы
найдете  общего  в шахматной и Бородинской битвах...  Но все-таки
есть что-то похожее... Когда страсти с  обеих  противоборствующих
сторон накаляются и дело доходит до рукопашной!..
     Кстати,  основной клоунский прием: с  фанатичным иступлением
совершать  некие  формально логичные, но с точки зрения жизненной
реальности абсурдные до идиотизма, действия.  Всем,  прежде всего
детям, очевиден полный идиотизм происходящего,но клоун продолжает
поступать ЛОГИЧНО! И ничто не в силах свернуть его с этого пути.
     Вообще-то   всяких   разных  логик  много.  Выражаясь  более
конкретно - бесконечно много. Поэтому будем говорить не о  логике
вообще, как это любят делать в некоторых учебниках для юристов, а
о математической логике. Тем более, что логики  у  юристов  часто
даже  меньше,  чем  у  политиков... А от политики предпочтительно
держаться  подальше...   Математическая   логика   понятие   тоже
достаточно  неконкретное,  из-за  того,  что математических логик
также бесконечно много. Здесь будем обсуждать некоторые  из  них,
отдавая  больше  дань  традиции, чем здравому смыслу.  Поскольку,
весьма возможно, в этом и заключен здравый смысл...  Логично?

     Математическая логика учит логично рассуждать не больше, чем
любой  другой  раздел  математики.  Это  связано   с   тем,   что
"логичность"  рассуждений  в  логике определяется самой логикой и
корректно может использоваться только в самой логике. В жизни  же
мы,  размышляя  логически, как правило используем разные логики и
разные  методы  логических  рассуждений,   безбожно   перемешивая
дедукцию  с  индукцией...  Более  того,  в  жизни  мы строим свои
рассуждения  исходя  из  противоречивых  посылок,  например,  "Не
откладывай  на  завтра,  что  можно сделать сегодня" и "Поспешишь
людей  насмешишь".  Нередко  бывает,  что  непонравившийся  нам
логический вывод приводит к пересмотру исходных посылок (аксиом).
     Пожалуй,  настало  время сказать про логику, возможно, самое
главное: классическая логика не занимается смыслом.  Ни  здравым,
ни  каким  другим!  Для  изучения  здравого смысла, между прочим,
существует психиатрия. Но  в  психиатрии  логика  скорее  вредна.
Хотя,  например,  так называемые репертуарные решетки и говорят о
некоторых успехах в этом направлении...
     Разумеется,  размежевывая  логику  со  смыслом, имеем в виду
прежде   всего  классическую логику и житейское понимание здравого
смысла.   Нет   запретных   направлений  в  математике,   поэтому
исследование   логикой   смысла,  и  наоборот, в  различных  видах
присутствует  в  ряде  современных ответвлений логической  науки.
(Хорошо сложилось последнее предложение, хотя определить   термин
"логическая наука" не возьмусь даже приблизительно).
     Смыслом,  если  угодно  -  семантикой, занимается, например,
теория моделей. Да и  вообще,  термин  семантика  часто  заменяют
термином  интерпретация.  И  если мы согласимся с философами, что
интерпретация  (отображение!)  об'екта  есть  осмысление  его   в
некотором   данном  аспекте,  то  пограничные  сферы  математики,
которые могут привлекаться для наступления  на  смысл  в  логике,
становятся неохватными!
     В  практическом  плане  семантикой  вынуждено интересоваться
теоретическое программирование. А в нем, кроме просто  семантики,
есть  и  операционная, и денотационная, и процедуральная и т.д. и
т.п.  семантики...
     Еще лишь упомянем апофеоз - ТЕОРИЮ КАТЕГОРИЙ, которая довела
семантику до формального малопонятного синтаксиса, где смысл  уже
настолько простой - разложенный по полочкам, что до него простому
смертному совсем невозможно докопаться... Это для избранных.

     Так  чем  же занимается логика? Хотя бы в самой классической
ее части? Логика занимается только тем, чем  она  занимается.  (А
это  она  определяет  предельно  строго).  Главное в логике - это
строго определиться!  Задать  аксиоматику.  А  дальше  логические
выводы  должны  быть(!) в значительной степени автоматическими...
Другое  дело  рассуждения  по  поводу  этих   выводов!   Но   эти
рассуждения уже вне рамок логики! Поэтому в них требуется строгий
математический смысл!

     Может  показаться, что это простая словесная эквилибристика.
НЕТ! В качестве примера  некоторой  логической  (аксиоматической)
системы возьмем известную игру 15. Зададим (перемешаем) начальное
расположение квадратных фишек. Далее игрой (логическим выводом!),
а  конкретно  -  перемещением  фишек  на  свободное  место, может
заниматься некое механическое устройство, а вы  можете  терпеливо
смотреть  и радоваться, когда в результате возможных передвижек в
коробочке сложится последовательность от 1 до  15.  Но  никто  не
запрещает  контролировать  механическое устройство и подсказывать
ему, ИСХОДЯ ИЗ  здравого  СМЫСЛА  правильные  перемещения  фишек,
чтобы ускорить процесс. А может быть даже доказать, используя для
логических рассуждений, например, такой  раздел  математики,  как
КОМБИНАТОРИКА,   что  при  данном  начальном  расположении  фишек
получить требуемую финальную комбинацию невозможно вообще!

     Не больше здравого смысла присутствует и в той части логики,
которую называют ЛОГИЧЕСКОЙ АЛГЕБРОЙ. Здесь  вводятся  ЛОГИЧЕСКИЕ
ОПЕРАЦИИ  и  определяются  их  свойства. Как показала практика, в
некоторых  случаях  законы  этой  алгебры  могут  соответствовать
логике  жизни,  а  в  некоторых  нет.  Из за такого непостоянства
законы логики нельзя считать законами  с  точки  зрения  практики
жизни.  Их  знание  и  механическое использование может не только
помогать, но и вредить. Особенно психологам и  юристам.  Ситуация
осложняется тем, что наряду с законами алгебры логики, которые то
соответствуют, то не соответствуют жизненным  рассуждениям,  есть
логические   законы,   которые  часть  логиков  категорически  не
признают. Это относится прежде всего  к  так  называемым  законам
ИСКЛЮЧЕННОГО  ТРЕТЬЕГО  и  ПРОТИВОРЕЧИЯ.  Более  подробно  о  них поговорим потом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »