Автор Тема: Притча о богаче и Лазаре. Комментарий адвентиста.  (Прочитано 7194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Как известно, адвентисты считают, что cмерть - это временное состояние "сна", которое будет длиться до второго пришествия Христа.
 В свете этой теории хотелось бы услышать их комментарий  к новозаветной притче о богаче и Лазаре. Собственно вопрос к Виктору Н, но может еще кто-нибудь из асдшников появится.

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."

(Лк 16:19-31)

Как видно из текста, ни о каком "сне" речи не идет, богач и Лазарь оказываются после своей смерти в аду и лоне Авраамовом соответственно.
При этом богач может общаться с Авраамом.
Как адвентисты объясняют для себя этот отрывок?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #1 : 07 Июль, 2010, 07:06:19 am »
Адвентисты, как всегда через задницу всё токуют. Извращают библию страшно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Satch"
Как видно из текста, ни о каком "сне" речи не идет, богач и Лазарь оказываются после своей смерти в аду и лоне Авраамовом соответственно.
При этом богач может общаться с Авраамом.

Попробую ответить.
Притча носит уже "спиритический характер".
Лука - эллин, а не еврей, т.е. видны Следы Эллинизации поразившей еврейское общество, во времена предшествующие и сопутствующие иисусу (тут языческие воззрения про душу и её злую либо нет участь, которые у б.е. отсутствовали).
Тут речь идет о пальцах, языке и пр. - чего у души быть не может - это - ПРИТЧА, а не буквальное описание событий: не могут, рай и ад находиться друг от друга на расстоянии, позволяющем переговариваться, не могут мертвые еще до Второго пришествия и воскресения мертвых направиться за своим "вознаграждением" как реальные люди, имеющие такие части тела, как глаза, язык, пальцы. Не могут люди получить свою "мзду" сразу же после смерти, ибо это, согласно НЗ, произойдет лишь по Втором пришествии Христа (Мф.25:31-41; 1 Кор.15:20-23).
Притча это глубокое иносказание, а посему её необходимо воспринимать с т.з. аллегории, а не буквально,
или деревья разговаривают?? :lol:  - притчи говорят об этом см. Суд. 9:8-15.
« Последнее редактирование: 09 Декабрь, 2010, 14:15:28 pm от Адам Секретин »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Цитата: "Адам Секретин"
Притча носит уже "спиритический характер", т.к. у библейских еврей (б.е.) смерть представлялась именно как Сон. Это фактуально показано в соответствующей теме про танах.
Это в какой же теме фактуально показано? У б.е. смерть - это смерть. Только не окончательная (возможно), а до пришествия мессии.
Цитата: "Адам Секретин"
Лука - эллин, а не еврей, т.е. видны Следы Эллинизации поразившей еврейское общество, во времена предшествующие и сопутствующие иисусу (тут языческие воззрения про душу и её злую либо нет участь, которые у б.е. отсутствовали).
Ок.
Цитата: "Адам Секретин"
Тут речь идет о пальцах, языке и пр. - чего у души быть не может - это - ПРИТЧА, а не буквальное описание событий:
Секунду. А кто сказал, что у эллинизированных или неэллинизированных евреев или у других (языческих) народов Р.И. было такое же представление о посмертном состоянии, какое в сегодняшном христианстве? Разве состояние после смерти - нематериальная душа? Разве душа нематериальна? Разве не может быть пальцев?
Цитата: "Адам Секретин"
не могут, рай и ад находиться друг от друга на расстоянии, позволяющем переговариваться,
Эллин Лука наврал? А кто сказал, что не могут?
Цитата: "Адам Секретин"
не могут мертвые еще до Второго пришествия и воскресения мертвых направиться за своим "вознаграждением" как реальные люди, имеющие такие части тела, как глаза, язык, пальцы.
Как я понял, там еще и "первого сошествия" не было, так что вообще не понятно, где находится Авраам.
Цитата: "Адам Секретин"
Не могут люди получить свою "мзду" сразу же после смерти, ибо это, согласно НЗ, произойдет лишь по Втором пришествии Христа (Мф.25:31-41; 1 Кор.15:20-23).
Согласно НЗ, второе пришествие должно было произойти в течение жизни одного поколения максимум, так что евангелисты не задумывались над этой проблемой. Проблема возникла несколько позже.
Цитата: "Адам Секретин"
Притча это глубокое иносказание, а посему её необходимо воспринимать с т.з. аллегории, а не буквально,
Знать бы четкий критерий, как отличить те места, которые следует понимать аллегорически. Видимо их нет.
Цитата: "Адам Секретин"
или деревья разговаривают?? :lol:  - притчи говорят об этом см. Суд. 9:8-15.

Деревья - нет. А умершие (в мифах) - да, разговаривают, и даже часто. А еще, кстати, ослицы разговаривают (это притча?).

Впрочем, все это неважно. Важно то, что даже притча моделирует условия действия, приближенные к реальности или отвечающие типичным представлениям слушателя. Иначе это уже не притча, а сказка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 08 Июль, 2010, 07:47:38 am »
>А кто сказал, что у эллинизированных или неэллинизированных евреев или у других (языческих) народов Р.И. было такое же представление о посмертном состоянии, какое в сегодняшном христианстве? Разве состояние после смерти - нематериальная душа? Разве душа нематериальна? Разве не может быть пальцев?

у "эллинизированных" - да, душа была материальна и имела составные (пальцы и т.п.), но всё это позднейшие воззрения навеянные внешними культами, и философиями.
у "неэллинизированных" (тут библейских) - видимо вообще не было представлений даже о бессмертности души, а её составных и тем более, излишне говорить - что при бессмысленном состоянии души (состоянии сна), потребность во всяких пальцах и т.п. отпадает вообще.

>Эллин Лука наврал?

Скорее привнёс в своё евангелие - внешних верований, внешнего фолклора,
а вообще - данные логии (эти стихи) - возможно неаутентичны.

>А кто сказал, что не могут?

танах.
там везде поясняется - что шеоль находится глубоко под землёй.

>там еще и "первого сошествия" не было

ну, по евангелиям - это пришествие иисуса.

>Согласно НЗ, второе пришествие должно было произойти в течение жизни одного поколения максимум, так что евангелисты не задумывались над этой проблемой. Проблема возникла несколько позже.

Ясное дело, но это - уже совсем другая тема.

>Знать бы четкий критерий, как отличить те места, которые следует понимать аллегорически. Видимо их нет.

Пророчества (книги пророков), Определённые Псалмы, Притчи, и вообще места в библии где отображена семитская поэтика.
Но мы - тут обсуждаем именно притчу, а не буквальное описание событий.

>А умершие (в мифах) - да, разговаривают, и даже часто.

В подлинно еврейских (иудейских) - такого нету.
Если встречается - то вся такая "ситуация" опровергается последующими стихами.
(Во внешних верованиях (элинских в т.ч.) - это конечно есть).
Пример: 1 Царств 28 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился... и т.д.
-- Сказано же: Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них [...].
Не должен находиться у тебя [...] гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых [...].
Ворожеи не оставляй в живых». (Лев.19:31; Втор.18:10-11; Исх.22:18).
-- Ещё сказано: 1 Пар 10:13-14 За беззаконие обратился к волшебнице с вопросом, а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его и передал царство Давиду.


>А еще, кстати, ослицы разговаривают (это притча?).

Нет.
Но она говорит (единичный случай кстати) - только под воздействием малаха, сама то (ослица) - никогда.
У нас же - именно Притча.

>Впрочем, все это неважно. Важно то, что даже притча моделирует условия действия, приближенные к реальности или отвечающие типичным представлениям слушателя. Иначе это уже не притча, а сказка.

Притча - это и есть нравоучительная Сказка (вымысел), а не буквальное описание событий имевших когда либо место.

Значение слова Притча по Ефремовой:
Притча - 1. Иносказательное повествование с нравоучительным выводом. // Иносказательное выражение.
2. устар. То же, что: басня.

Притча в Энциклопедическом словаре:
Притча - малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий всебе моральное или религиозное поучение. Близка к басне; всвоих модификациях - универсальное явление в мировом фольклоре илитературе (напр., притчи Евангелий).
« Последнее редактирование: 09 Декабрь, 2010, 14:17:00 pm от Адам Секретин »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Июль, 2010, 19:34:44 pm »
Цитата: "Адам Секретин"
У нас же - именно Притча.


Перед некоторыми рассказами Иисуса в НЗ, прямо говорится, что это притча. Перед рассказом о богаче и Лазаре такого нет.  Вы можете назвать критерий, по которому можно со 100-процентной уверенностью сказать, является рассказ притчей или нет? И еще, зачем в притче конкрентое имя - Лазарь? Можно было бы сказать: некий бедняк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Июль, 2010, 20:23:23 pm »
>Вы можете назвать критерий, по которому можно со 100-процентной уверенностью сказать, является рассказ притчей или нет?

Притчей - этот рассказ считает сама христианская традиция.
http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/zlatoust/laz00.htm
http://feofilakt.org.ua/ot-luki/glava-16

Притчей - этот рассказ считает вся классическая библеистика.
- смотрите у любого автора исследователя евангелий.
Самый простой пример: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Gatri4.html

Критерий тут видимо прост, этот рассказ идёт в контексте других повествований-маленьких рассказов "основателя" все из которых носили аллегорический характер - т.е. являлись притчами.

>зачем в притче конкрентое имя - Лазарь? Можно было бы сказать: некий бедняк.

Читал - не помню где (у какого то апологета христианства) - что в те времена, в иерусалиме якобы проживал некий нищий лазарь - и якобы иисус взял для "образности" (перед слушателями) это имя, а попросту говоря именно этого человека. Естественно всё это "благочестивый вымысел", бедняков лазарей могло быть сотни - могло не быть вообще... именно в тот период сопутствующий рассказчику, и апологет сей - ещё не жил в те времена.
Одно можно сказать однозначно - если бы... это был рассказ о реальных событиях, то богача назвали бы по имени, как лазаря; была бы тогда  конкретная история про людей известных всем слушателям.
« Последнее редактирование: 11 Июль, 2010, 12:40:02 pm от Адам Секретин »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #7 : 09 Июль, 2010, 04:08:01 am »
Цитата: "Адам Секретин"
Одно можно сказать однозначно - если бы это был рассказ о реальных событиях, то богача назвали бы по имени, как лазаря; была бы тогда  конкретная история про людей известных всем слушателям.

Разумеется, это рассказ не о реальных событиях. Разумеется, это притча. Притча, как жанр, отличается от реального рассказа именно нравоучительным смыслом. Это главное. Есть и еще признаки - краткое изложение и т.п. Но притча может содержать в себе вымысел, кто бы спорил.

Соль в другом.
Насколько я понял, был задан вопрос адвентистам. Приведена цитата из НЗ, в которой описывается послесмертное существование, не соответствующее ни представлениям древних евреев, ни современным взглядам христианских церквей. Налицо противоречение.
Вы сказали: "Попробую ответить". И ответили про эллина Луку, про аллегорию и т.п. Это не ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #8 : 09 Июль, 2010, 04:34:58 am »
Цитата: "Любопытный"
Насколько я понял, был задан вопрос адвентистам.
"Жалко, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха"(С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #9 : 09 Июль, 2010, 05:06:19 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Любопытный"
Насколько я понял, был задан вопрос адвентистам.
"Жалко, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха"(С)
Щас накаркаете - будет Вам и про ханаанских фашистов, и про твёрдую территоия божьего царства...  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »