[Adida]

Один пост оказался пропущенным.

Обсуждали и это уже.

Свет от светил на тверди Земли появился,
когда атмосфера развиднелась.

=в книге не написано "я тучи разведу руками". написано создал.
даже не написано создал видимость.

Бог сказал "да будут светила на тверди небесной"
Заметьте, здесь не сказано,
что светил к тому времени не было вообще.
Они могли быть давно, просто их не было на тверди
(на поверхности Земли было темно)

И дальше рассказывается о двух действиях:
1) и создал Бог светила  (подчеркивается, что Бог - творец светил)
2) и поставил их на тверди (это было в 4-й день)

1-е действие могло быть сколь угодно раньше.
2-е действие - это исполнение плана для 4-го дня.
В 4-й день светильники появились на земле (1:15)

И теперь вы можете загорать на солнышке.

Виктор, это ваши фантазии.  Фразы  "могли бы", "могли уже быть"  выдают в вас  фантазера и словоблуда. С таким успехом можно предполжить, что  там и баба-яга на метле летала.  


Бог, будучи аффтаром писания, если уж собрался давать информационный пакет   населению,  должен  был  более четко и внятно выражать свои мысли по поводу того, как он творил мир. Все же он суперразум, как никак. А то  босс ляпнул фразу, а Виктор за него оправдывается, мол, босс, не то имел ввиду.

[Victor N.]

Я верю Библии, но допускаю в ней отдельные неточности,
в тех событиях, которые автор лично не наблюдал.
Эти мелкие ошибки никогда не искажают общий смысл повествования.

Простите,   откуда вы знаете,  что в Библии буквально, а что образно?  Если  такой подход принять, то  Библию как хочешь вертеть можно. Одному одно нечто образно почудится, а другому другое буквально - а бог, как всегда молчит, мол, разбирайтесь сами.

В цитируемой фразе я не говорил о буквальности или образности.
Речь идет о другом, - следует ли требовать от Библии
абсолютной точности описания каждого события?

Оппоненты придираются к незначительным деталям и мелким ошибкам.

Если бы Бог лично диктовал Библию слово в слово, то конечно,
никаких, даже мелких ошибок в ней быть не должно.

Однако, сегодня практически весь христианский мир
не принимает теорию "диктовки".

Мы считаем, что Библия создавалась иначе.
Некоторые слова пророки слышали от Бога лично.
И в тексте это всегда особо отмечено.

Некоторые события они наблюдали лично.
И здесь мы можем доверять их описанию
(но помнить, что нет людей с безупречной памятью)

А другие события они наблюдать не могли.
Значит, они пользовались какими-то источниками,
вероятно преданиями, рассказами других очевидцев.

Ясно, что при этом в текст могли попасть
те или иные неточности, ошибки.

Но мы можем быть уверены, что основной смысл
всех событий авторы передали нам правильно.
И все библейские истины - без искажений.
Ведь сам Бог "курировал" создание этой книги и хранил её.

А вот английский перевод (KJ)  звучит интересно - быт 1:20  - let birds fly above the earth <u>across the face of the firmament</u>... -  букв. по поверхности тверди... При богатой религиозной фантазии можно представить это дело как образное выражение, но все же  если у чего-то есть поверхность, то это что-то  - протяженное и твердое. Или я не очень духовный что бы понять истинное  значение Библии?

Попытка рассматривать некий текст как образное выражение
делается лишь в том случае, если невозможно этот текст
понять буквально.
Еще бывает, что текст имеет два смысла - и буквальный и образный,
которые друг друга дополняют.

В данном случае у нас есть прекрасное буквальное прочтение.

Мы обсуждаем здесь вариант, что "твердь небесная" в Быт.1
это реально существующая поверхность Земли,
являющаяся собственностью Неба, т.е. Божьего царства.

Выражение, <u>across the face of the firmament</u>,
на сколько я понимаю, можно перевести
буквально "поперек поверхности тверди"
или более литературно "вдоль тверди".
Именно такой смысл этого стиха в оригинале.

Если принять, что твердь, разделяющая воды,
- это поверхность земли, то все сходится.
Под ней грунтовые воды, над ней - атмосферные.
Вдоль нее летают птицы.
Все так, как написано - и здесь и в других текстах.

[Victor N.]

А есть и прямой текст, который говорит,
что ангелы наблюдали за шестью днями Творения
и звезды уже были, еще до 1-го дня.

О Земле говорит Бог Иову
"где был ты, когда Я полагал основания земли?
...
На чем утверждены основания ее,
или кто положил краеугольный камень ее,
при общем ликовании утренних звезд,
когда все сыны Божии восклицали от радости?", Иов.38:6-7

А откуда у вас такая уверенность? Из этого  текста ничего не видно,
что земля было сотворена раньше.

Этот текст показывает,
что ангелы наблюдали за шестью днями Творения.
И звезды тоже были к тому времени.

Если бы вы не были  знакомы с современной наукой,
то никогда сами не додумались бы до этого.  

До чего именно?

И при чем тут книга Иова? Не легче ли предположить, что это разные истории разных авторов и разной информацией, нежели пытаться видеть единство и  непротиворечивость библии?

Нет, это не легче.
Зачем мне делать более пессимистическое предположение,
если вполне обосновано более оптимистическое?

И вообще, почему бы не принять толкование книги Бытие Айзеком Азимовым в качестве единственно правильной интерепертации -  http://lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt - хоть звучит все  по умному...

"Единственно правильных интерпретаций" стараюсь избегать,
как и бесед с гадалками на вокзалах.
У Азимова есть ряд интересных мыслей.

Но работа, на которую вы сослались, относится к популярному
изложению и не изобилует доказательствами своих тезисов.
Чего стоит выражение:

"и  ученым становилось ясно, что  порядок (во Вселенной)
этот сложился  самопроизвольно  и  непреднамеренно"

При том, что по сей день многие усилия приложены
для решения загадки самоупорядочивания.
И прогресса здесь что-то не видать...

[Adida]

Однако, сегодня практически весь христианский мир
не принимает теорию "диктовки".

Поумнел что ли  хр-й мир? Понял, что в библии масса ляпов, и решил снять ответсвенность с Яхве? Мудрый ход. Вот увидите через несколько десятков лет толкование Бытия  Айзека Азимова станет каноническим!

Мы считаем, что Библия создавалась иначе.
Некоторые слова пророки слышали от Бога лично.
И в тексте это всегда особо отмечено.

Некоторые события они наблюдали лично.
И здесь мы можем доверять их описанию
(но помнить, что нет людей с безупречной памятью)

А другие события они наблюдать не могли.
Значит, они пользовались какими-то источниками,
вероятно преданиями, рассказами других очевидцев.

Ясно, что при этом в текст могли попасть
те или иные неточности, ошибки.

Вот вот,   еще раз про испорченный телефон - короче, собрание сказаний, баек и фольклора выдается за истину конечной инстанции.

Но мы можем быть уверены, что основной смысл
всех событий авторы передали нам правильно.

Откуда такая уверенность, если сами же сказали, что в текст могли попасть те или иные неточности, ошибки. Может быть, то что вы сейчас и защищаете, и есть ошибка или неточность - и вообще весь шестоднев неправильно понят, услышан и записан.  

Один белорусский  поэт  пару веков назад написал поэму про крестьянского мальчика, которого назвали Алендаркой, потому что его мать спрашивала  (на расстоянии) у своей кумы, какое имя ему дали в костеле, а та, что-то про календарь церковный  кричала, и все подумали, что его так и назвали  - алендарь...    

Точно так же и толкователи богооткровенных писаний, каждому слышытся что -то свое, а потом  выдается за откровение от духа. особенно пятидесятники в этом деле преуспевают. Люблю я этих клоунов послушать!

И все библейские истины - без искажений.
Ведь сам Бог "курировал" создание этой книги и хранил её.

Ну вот , то вы говорите  - Ясно, что при этом в текст могли попасть
те или иные неточности, ошибки. А потом  уверенность в том, что  все библейские истины - без искажений. Откуда вы знаете, какая библейская истина есть истина - может это вообще как раз и искажение?  

Щедровицкий, о котором я говорил, вообще наковырял в Библии кучу эзотеризма  с метемпсихозами и  всякими восточными штуками - так он же гебраист, переводчик. - то есть он это понял так - докажите, что он не прав, к примеру.

Вы что-то в библии понимаете еще как-то. Третий - по своему. Кто из вас будет прав? Так что у каждого своя библейска правда. А следовательно, стоит ли вообще возлагать надежды на собрание сказаний с ошибками и неточностями, которые бог не удосужился подкорректировать, когда "курировал" составление библии?

Попытка рассматривать некий текст как образное выражение
делается лишь в том случае, если невозможно этот текст
понять буквально. Еще бывает, что текст имеет два смысла - и буквальный и образный, которые друг друга дополняют.

В данном случае у нас есть прекрасное буквальное прочтение.

А что если непонятный вам текст вовсе  не образное выражение, а плод больного разума или просто искаженное видение, или тот же испорченный телефон? У вас нет четких критериев отбора.

Мы обсуждаем здесь вариант, что "твердь небесная" в Быт.1
это реально существующая поверхность Земли,
являющаяся собственностью Неба, т.е. Божьего царства.

Чертовски гениально. Иезуиты просто позавидовали вашей иезуитскости.

Выражение, <u>across the face of the firmament</u>,
на сколько я понимаю, можно перевести
буквально "поперек поверхности тверди"
или более литературно "вдоль тверди".
Именно такой смысл этого стиха в оригинале.


Если принять, что твердь, разделяющая воды,
- это поверхность земли, то все сходится.
Под ней грунтовые воды, над ней - атмосферные.
Вдоль нее летают птицы.
Все так, как написано - и здесь и в других текстах.

Не думаю. Если это говорилось бы про зверей,  тогда можно было б сказать, что они идут across the face of the firmament  - поверхности земли, по вашему. Но птицы? Разве, что домашние куры... Поскольку они должны слишком низко летать над землей, что бы летать across. В случае если эта твердь вверху, то птицы могут летать across  то есть  близко к  небесной тверди.  А так вроде режет ухо.

[Adida]

И при чем тут книга Иова? Не легче ли предположить, что это разные истории разных авторов и разной информацией, нежели пытаться видеть единство и  непротиворечивость библии?

Нет, это не легче.
Зачем мне делать более пессимистическое предположение,
если вполне обосновано более оптимистическое?

Вначале было желание верить, а потом пришли и доказательства...

[Victor N.]

Вначале было желание верить, а потом пришли и доказательства...

Почему вы уверены в своей способности понять, что было в начале?


Из предыдущего вашего поста я пропустил все
неаргументированные заявления.
Лозунги оставьте при себе, пожалуйста.

И все ваши вопросы как-то соединились в один

Откуда такая уверенность, если сами же сказали, что в текст могли попасть те или иные неточности, ошибки. Может быть, то что вы сейчас и защищаете, и есть ошибка или неточность - и вообще весь шестоднев неправильно понят, услышан и записан.

Прежде чем я отвечу на ваш вопрос, позвольте задать встречный:

Откуда у вас уверенность, что вы
существуете, и весь мир тоже существует?

Например, у вас есть доказательства, что вы сейчас не спите?
Может быть, вам все снится, включая этот текст?



И еще

Не думаю. Если это говорилось бы про зверей, тогда можно было б сказать, что они идут across the face of the firmament - поверхности земли, по вашему. Но птицы? Разве, что домашние куры... Поскольку они должны слишком низко летать над землей, что бы летать across. В случае если эта твердь вверху, то птицы могут летать across то есть близко к небесной тверди. А так вроде режет ухо.

Почему низко? в тексте KJV нет слова "низко".
Летать across the face of the firmament - значит летать вдоль земли.
Именно так и летают птицы.

[Adida]

упс  :shock: не на ту кнопку нажал

[Adida]

Почему вы уверены в своей способности понять, что было в начале?

А  не  говорю, что я уверен в том, что  способен понять, так как даже  наука пока не может  этого  объяснить с точностью.  Но я  не уверен, что и вы это можете понять,   манипулируя  текстами,  в которых, сами же признали,  есть искажения и  неточности.

Из предыдущего вашего поста я пропустил все
неаргументированные заявления.
Лозунги оставьте при себе, пожалуйста.

А где мои лозунги?

Откуда такая уверенность, если сами же сказали, что в текст могли попасть те или иные неточности, ошибки. Может быть, то что вы сейчас и защищаете, и есть ошибка или неточность - и вообще весь шестоднев неправильно понят, услышан и записан.

Прежде чем я отвечу на ваш вопрос, позвольте задать встречный:

Откуда у вас уверенность, что вы
существуете, и весь мир тоже существует?

Например, у вас есть доказательства, что вы сейчас не спите?
Может быть, вам все снится, включая этот текст?

Вы случайно не еврей? Чего  вопросом на вопрос отвечаете? Нет, вы, наверно, Чжуан-цзы начитались? Или это закос под юродивых Христа ради?

То что вы читаете мой пост доказательство того, что я есть и не сплю, точнее не спал, когда его писал.  В противном случае, мы оба общаемся во сне - на астральном уровне. Но в отличие от бога, в меня не нужно вначале верить, а потом понимать, что я пишу.  И меня можно спросить, что я имел ввиду под тем или этим, если что не понятно,  и не надо гадать.

Не думаю. Если это говорилось бы про зверей, тогда можно было б сказать, что они идут across the face of the firmament - поверхности земли, по вашему. Но птицы? Разве, что домашние куры... Поскольку они должны слишком низко летать над землей, что бы летать across. В случае если эта твердь вверху, то птицы могут летать across то есть близко к небесной тверди. А так вроде режет ухо.

Почему низко? в тексте KJV нет слова "низко".
Летать across the face of the firmament - значит летать вдоль земли.
Именно так и летают птицы.

Ну-ну, вы так говорите "вдоль земли"? С точки зрения наблюдателя с земли птицы пересекают  (fly across) небосвод... Если птицы летят across земли, то вам надо подняться над птицами, и с высоты посмотреть на них, тогда будет видно, что они летят across поверхности земли.  Само слово глагол (идти, лететь) + across = пересекать, буквально. Если птицы пересекают поверхность земли, то я за них рад. А может это бог с неба так видел, поэтому и сказал так.

[Облезлый кот]

В Быт.1:9 говорится несколько о другом.

Ваша версия, опять же, противоречит Быт.1:7.
Получается, Бог лично разделяет воду над тведью, и воду под ней.
А твердь, в виде купола, получается, вообще не нужна.

Я не понял Вашу мысль.

[Облезлый кот]

А у Вавилонян тоже была идея воды над твёрдым куполом?

Да, и купол был снабжен специальными сосцами, через которые эта вода проливалась на землю в виде дождя.