Автор Тема: РПЦ, Вассерман и украинский язык  (Прочитано 10662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04 Июль, 2010, 07:19:08 am »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Ysbryd"
Для Вас воинствующий русский, который выступает за принцип "Россия для русских" - патриот, достойный уважения.
Ну, это надо смотреть на конкретного "воинствующего русского", но что не так с лозунгом "Россия - для русских"? Если "Россия - для русских" неправильный лозунг, то логически правильным получается "Россия - не для русских". А что тогда для русских и для кого Россия?
Россия - для россиян, в том числе и русских и нерусских...

И где тут противоречие с лозунгом "Россия - для русских"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #21 : 04 Июль, 2010, 07:35:32 am »
Цитата: "Ysbryd"
Именно существенные? Сейчас такая тенденция (в Европе, по крайней мере) объявлять любой отличающийся говор отдельным языком. Малейшее отличие в грамматике - и вот уже готов новый язык. Примером может служить македонский. Он от болгарского отличается гораздо меньше, чем украинский от русского. А есть ещё такая невидаль, как кашубский язык, на котором говорят в районе Гданьска. У нас же всё наоборот. Два очень даже разных языка - мокшанский и эрзянский - пытаются тоже объединить в "единый мордовский язык", доказывая, что они диалекты друг друга. Видимо, это всё имперские замашки Эрэфии.
То есть отличия между языком и диалектом, как правило, следует искать в области политики, а не лингвистики.

Кстати, не очень понял, каким образом на примере мордовского языка проявляются имперские замашки. Их вроде не пытаются объявить диалектами русского.  :D



Цитировать
Тут я утверждать ничего не могу, но на письме нюношк, букмол и рискмол очень похожи. Хотя, эти небольшие отличия тем не менее почти в каждом слове видны. Рискну предположить, что дело в произношении этих слов.
В том-то и дело, что не только в произношении, но и в грамматике. Там разные окончания - примерно как в русских и украинских словах. Глаголы типа kommer - kjem, har - hev, инфинитив на -а, на -е или вообще бз гласного, и т.д. У них там, по-моему, даже число падежей в диалектах разное.

Цитировать
Тут всё очень просто. Те, кто любит декламировать данный лозунг, считают, что Россия должна быть ТОЛЬКО для русских.

В лозунге нет слова "только". Если оно там кому-то мерещится, это проблема не лозунга, а того, кому мерещится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 04 Июль, 2010, 07:52:38 am »
Цитата: "Antediluvian"
То есть отличия между языком и диалектом, как правило, следует искать в области политики, а не лингвистики.
Следует в области лингвистики, но ищут в области политики.
Цитата: "Antediluvian"
Кстати, не очень понял, каким образом на примере мордовского языка проявляются имперские замашки. Их вроде не пытаются объявить диалектами русского.  :D
Там более тонкая ситуация. Смысл в том, чтобы с двух естественных языков снять статус литературных, а в замен предложить так называемый ЕМЯ. Но никто не будет говорить на этом заведомо искусственном языке, тем самым будет решена проблема языков в Мордве. Кстати, более распространённый мокшанский язык имеет очень много русских заимствований, тогда как в эрзянском сохранилось больше угро-финской лексики. Например, эрзянское слово "кудораське" означает "семья" от корней "кудо" - дом и "раське" - родня. В мокшанском употребляется слово "семья", соответствующее русскому. Очевидно, что при разработке ЕМЯ будут выбираться именно слова похожие на русские.
Цитата: "Antediluvian"
В том-то и дело, что не только в произношении, но и в грамматике. Там разные окончания - примерно как в русских и украинских словах. Глаголы типа kommer - kjem, har - hev, инфинитив на -а, на -е или вообще бз гласного, и т.д. У них там, по-моему, даже число падежей в диалектах разное.
Чем же тогда диалект отличается от языка, и где эта самая грань их разделяющая?
Цитата: "Antediluvian"
В лозунге нет слова "только". Если оно там кому-то мерещится, это проблема не лозунга, а того, кому мерещится.

Мне ничего не мерещится. Русские националисты используют этот лозунг, т.к. считают русский этнос приниженным и угнетённым. А данная фраза должна служить девизом к исправлению ситуации. Россия и так для русских.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #23 : 04 Июль, 2010, 08:05:32 am »
Цитата: "Ysbryd"
Чем же тогда диалект отличается от языка, и где эта самая грань их разделяющая?
ХЗ. Я же говорю - это вопрос не столько лингвистический, сколько политический.

Цитировать
Русские националисты используют этот лозунг, т.к. считают русский этнос приниженным и угнетённым. А данная фраза должна служить девизом к исправлению ситуации. Россия и так для русских.
То есть лозунг не просто правильный, но ещё и отражает реальное положение дел? Тогда какие к нему претензии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 04 Июль, 2010, 08:42:49 am »
Цитата: "Antediluvian"
ХЗ. Я же говорю - это вопрос не столько лингвистический, сколько политический.
Забавно. У науки нет ответа, зато он есть у политиков.
Цитата: "Antediluvian"
То есть лозунг не просто правильный, но ещё и отражает реальное положение дел? Тогда какие к нему претензии?

Претензии не столько к словам, сколько к той категории людей, которые их используют для поднятия "угнетённого народа" на борьбу с бусурманами. А вот пропаганда мысли об униженности русского народа не соответствует реальному положению дел. Зачем этот лозунг тем, кто и так знает, что Россия для русских? Я вообще считаю, что русские националисты занимаются унижением русского народа, а именно они используют этот лозунг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #25 : 04 Июль, 2010, 12:53:39 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Antediluvian"
ХЗ. Я же говорю - это вопрос не столько лингвистический, сколько политический.
Забавно. У науки нет ответа, зато он есть у политиков.

Это условность, а потому границу между языком и диалектом всегда можно подтянуть в ту или другую сторону. Буквально позавчера был на конференции, там арбистка сказала, что сейчас такая ерунда творится с арабским языком, и нет оденозначного ответа на вопрос, с чем мы имеем дело - с разными языками или диалектами одного языка. Тот же украинский, кстати, в древолюционной России отдельным языком не считался - малороссийское наречие русского языка. Да и сами украинцы не считались отдельной национальностью - в царских переписях шли, как и белорусы, общим списком "русские". Теперь считается отдельным языком, а что, разве за 100 лет он так сильно изменился и стал больше отличаться от великорусского?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #26 : 04 Июль, 2010, 13:24:59 pm »
Если интересно про языки и диалекты, можно тут почитать.
Цитировать
политика – одно, а языковая ситуация и развитие языка – это вещь другая. Гонение на язык, как и гонение на этносы, существовало всегда, это вопрос, который можно обсуждать так лет через 200, посмотрим: “Ах, как это повлияло! К чему же это привело!” Привело ли это к отделению очередного диалекта или не привело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #27 : 04 Июль, 2010, 13:43:45 pm »
Цитата: "Алeкс"
Если интересно про языки и диалекты, можно тут почитать.
Мудрак вообще рассуждает правильно. однако чёткого и однозначного ответа на вопрос, что такое диалект и чем он отличается от близкородственного языка, он не дал. "Любой диалект языка – это тоже отдельная система, которая отличается от другого близкородственного языка, как правило, литературного." Так вот в том-то и вопрос: чем именно отличается и когда можно говорить о том, что такой-то идиом из разряда диалектов перешла в самостоятельный язык? Это один из спорных вопросов лингвистики, причём решение его во многом затруднено политическими мотивами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 05 Июль, 2010, 09:56:39 am »
Цитата: "Antediluvian"
Так вот в том-то и вопрос: чем именно отличается и когда можно говорить о том, что такой-то идиом из разряда диалектов перешла в самостоятельный язык? Это один из спорных вопросов лингвистики, причём решение его во многом затруднено политическими мотивами.

Да уж. Оказывается лингвистика столь же противоречива и зависима от политических настроений, сколь история и даже кое-какие разделы медицины. Я всё-таки склонен считать, что диалект становится языком с началом изменений в грамматическом строе. По крайней мере, ещё не было прецедентов, когда уже существующий язык с литературной нормой снова объявляли диалектом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #29 : 05 Июль, 2010, 11:06:07 am »
Цитата: "Ysbryd"
Да уж. Оказывается лингвистика столь же противоречива и зависима от политических настроений, сколь история и даже кое-какие разделы медицины.
Ну, противоречива любая наука, поскольку наука - это построение моделей, и никто не может гарантировать, что модель учёного Иванова не вступит в противоречие с моделью учёного Петрова. Главное - выяснить, какая из моделей противоречит действительности и сделать выбор в пользу непротиворечивой (может, это будет модель Сидорова).

А вот что касается политики - это всегда так. В тех своих частях, которые политики не касаются, лингвистика развивается спокойно и без эксцессов.

Цитировать
Я всё-таки склонен считать, что диалект становится языком с началом изменений в грамматическом строе.

Опять же, грамматический строй - это условность, поскольку язык целостен и делят его на фонетику, лексику и грамматику исключительно для удобства описания. Вот, к примеру, в каком-то диалекте "глотают" падежные окончания. Это что - фонетическое отличие или уже грамматическое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »